村上さて、スガシカオさんです。こんばんは。

スガこんばんは、よろしくお願いします。

村上久しぶりですね。

スガお久しぶりでございます。

村上この前ここで出張ミニライブをやって、いろいろ歌ってくれて、最後に「バクダン・ジュース」を歌ってくれました。素晴らしかったです。

スガリクエストをいただきまして。

村上楽しかったです。今日はスガさんは歌うわけじゃなくて、2人で音楽の話をしようということになりまして。それも、アトランティック・ソウル、それも古いソウルに特化して話すという、かなり狭い範囲の話です。

スガ狭すぎます（笑）。いまどき、このテーマでラジオ番組をやるのって聞いたことがないです。

村上聞いたことがないですよね、聞いたことがないことをやるのが「村上RADIO」の特色でして。今日は2人でそれぞれに、好きなひと昔前のソウル・ミュージック、とりわけアトランティックものをもってきて、順番にかけていきます。まずは僕の曲から1曲聴いてください。僕が選んだのはウィルソン・ピケットの「Funky Broadway」ですね。これは、僕がボストンのレコード屋さんで……。

スガうわ、アナログ！

村上できるだけ今日はアナログで、僕が持ってきたレコードでかけます。これはボストンの「In Your Ear Records」という中古レコード屋さんで買ったものです。＄9.99という値札まで付いていますね。「Funky Broadway」、知ってますよね。

スガもちろんです。

村上かっこいいですよね。行ってみましょう。

＊

村上このへんは、1960年代半ばくらいですね。

スガちょうど僕が生まれたくらいです。

村上僕は現役のティーンエイジャーだったから、一生懸命聴いていました。

スガ新譜としてこの音楽を聴いていたってことですよね。うらやましい。

村上素晴らしかったですね。

＊

スガウィルソン・ピケットは結構売れていたし、当時Mr.ソウルマンという感じだったんですけど、結構人間的には難しい人だったんですよね。結構アトランティックの中でもミュージシャンとうまくいかなかったんですよ。

村上バックミュージシャンと……。

スガやっぱりアトランティック・ソウルって、後ろのミュージシャンが特徴的というか。ブッカーT.＆MG‘sもそうだし、そういう人たちが演奏しているところが、サザン・ソウルっぽくなるというのがあったんですけど、ウィルソン・ピケットはそういう人たちとうまくいかなくて。あっちこっち転々としていたらしいですね。

村上「ダンス天国」もこの人ですよね。かっこいいよね。

スガそうですよね。すごくハードですよね。シャウトがかっこいいし。

村上スガさんの音楽って、いろんな音楽の要素が入り込んでいるという気がするんです。なかでもこういう古いソウル・ミュージックの要素を感じるんですよね。

スガはい、もう本当に好きなんで。当時、18ぐらいのときにソウル・ミュージックを初めて聴いて、そこからはソウルとファンクしか聴かなかったです、30歳くらいまで。もうブラック・ミュージックしか聴かなかった。

村上そのころは、こういう音楽はすでにオールディーズになっているわけですよね。

スガそうですね、もう亡くなっている方も多かったですし。マーヴィン・ゲイとかも亡くなっていたし。もう、まわりの友達は誰も聴いてなかったですね。だけど、そこにすごく惹かれちゃって、70年代の音楽に戻り、そこからまた60年代に戻るっていうふうに聴いていました。

村上たとえばアトランティックとモータウンは違うわけじゃないですか。

スガモータウンはモダンだし、おしゃれですよね。

村上僕もアトランティックとかスタックスとかに惹かれるんです。スガさんの音楽にそういう匂いがするんですよね。

スガモータウンも好きですけど、サザン・ソウル、アトランティックもののほうが、なんとなく土の匂いがするというか、そういう感じが好きでよく聴いていましたね。

村上じゃあ次は、スガさんの選んでくれた曲をかけます。パーシー･スレッジ。

スガもう大名曲です。ソウルを志すものは、まず一番最初に聴くというくらい、超有名な曲ですよね。

村上「男が女を愛する時 “When A Man Loves A Woman”」ですね。

スガこれよく言われることなんですけど、パーシー・スレッジってあんまり歌がうまくないんですよ。ピッチもアレサ・フランクリンやウィルソン・ピケットに比べると、そんなにうまくなくて。しかも後ろのホーンセクションの音がずれてたりして。アトランティックは全米に配給する大きなレコード会社なんで、もうちょっとちゃんと録り直して出そうよ、ということになって録り直したんです。そうしたら間違えて、古いほうを出しちゃったんです。古いほうが流通して、全米ナンバーワンになっちゃったという。

村上へ～。でもかっこいいですよね、これ。

スガパーシー・スレッジはこの曲でデビューする前は、病院に勤務しているただの音楽好きのおじさんだったんです。レコード屋さんで、アトランティックのプロデューサーとレコード屋さんの人が話しているときに、偶然、パーシー・スレッジが来て、紹介されたらしいんです。「彼は歌も歌うんだよ」とか言って、「へえ、今度聴いてみたいね」とお世辞で言ったら、その日のうちにパーシー・スレッジがピックアップトラックでバンドを引き連れてスタジオに来て、そのときに歌ったのがこの「男が女を愛する時」という曲だったんですけど。

村上1発目だったんだ、この曲が。

スガでもこれ、原型が全然残っていないらしいです。もう直しに直しまくって、歌詞も全部直して。このかたちに最終的に落ちついて、出したんですよ。

村上僕がジャズの店をやっていたときに、水橋孝というベーシストのリードアルバムでこの曲をやっていて、これは超人気盤で毎日かかってたね。

スガプロコル・ハルムの「青い影」もこの曲がモチーフなんですよね。

村上あ、そうなんだ。

スガこの曲をベーシックに自分たちで違う曲を作り上げていって、大ヒットしたという。だからそっくりですよね。

村上うーん、なるほど。スタックスとアトランティックは関係がちょっとややこしくて。スタックスはアトランティックとは違うメンフィスの会社だったんだけど。小さい会社なんで、ディストリビューションをアトランティックがやったんです。ところが、よく契約書を読み返してみると、マスターテープの著作権はアトランティックが総取りで持っていくというひどい条文があって。スタックスはすごく困ってしまうんです。そういう経緯があるんですけど、スタックスとアトランティックはなんか相性がいいんですよね。

スガアトランティック・レコードは、今でいうところのユニバーサルやソニーとかみたいに、いろんなジャンルの音楽を扱っている巨大レコード会社だったんですね。その中の一部にジェリー・ウェクスラーという人がいて、そのプロデューサーがソウルとかそういうのが大好きで、メンフィスとかまでいって、メンフィスで流行っているサザン・ソウルみたいなものを「うちでやらないか」と契約して、ウェクスラーがひとりで発掘して、アトランティックから名盤を出し続ける、という感じだったんですよね。

村上この間もアレサ・フランクリンの映画を観ていたら、その辺が出てきました。アトランティックってニューヨークの会社なんだけど、南部でもいろいろ録音しているんですよね。

スガモータウンもアトランティックもそうですけど、ニューヨークのミュージシャンだと、こういう土臭い感じのアレンジとか演奏とかができないらしいんですよね。だから、そういう匂いをジャンルとして売ろうとすると、やはりメンフィスまで連れて行って、そこでレコーディングしないと、この世界にならない。それでメンフィスのサンスタジオとかがすごく流行ったんですね。

村上それでは次は僕の持ってきた曲、アーサー･コンレイの「Sweet Soul Music」です。これいいんですよねぇ。

スガアーサー・コンレイ……僕、聴いてなかったですね。

村上イントロがかっこいいんですよ。聴いてください。

＊

村上このころのスタジオってスタジオバンドがいるんですよね。

スガそうです。

村上歌手が来て、スタジオバンドが演奏して歌うという。だからサウンドがレーベルによって決まってきちゃうんですね。

スガそうなんです。このスタジオバンドがね、本当にいいんです。スティーヴ・クロッパーとかね。

村上スティーヴ・クロッパー、スタックスのね。

村上次はオーティス･レディングですね。オーティス・レディングの話をしましょう。好きなんでしょう、オーティス･レディング。

スガまあそりゃそうですね、オーティスを嫌いな人いないんじゃないですかね。なんとも言えない悲しげな声とね。バラードだけじゃなくテンポのあるやつもすごくかっこよく歌うし。

村上さっきのスガさんの話じゃないけど、もともとオーティスも歌手じゃなくて、歌手の付き人だったんですよね。その歌手がスタックスにレコーディングに来て、スティーヴ・クロッパーなんかが演奏していて、オーティスが「実はおれも歌うんだよ、曲も作ってるんだよ」「じゃあ歌ってみろよ」と言ったら、休憩時間に歌ったら、「これすごい」となって。メインの付き人をやっていた歌手はだめになっちゃったんけど、オーティス・レディングは一発でスターになっちゃったんです。 スティーヴ・クロッパーが認めて、こいつはすごいとなったわけです。

スガそうなんですか。そんなデビューだったんですか。

村上オーティスのすごいところは、オリジナルもすごいけど、カバーもすごい。

スガそう、カバーね。

村上なにやってもオーティス・レディングの歌になっちゃう。

スガビートルズとかストーンズとか、ロックバンドの曲をカバーするんですよね。

村上「（I Can’t Get No）Satisfaction」をやってたよね。「Day Tripper」もやってたかな。

スガそれが原曲と違って、オーティス節になっちゃう。原曲より好きかもみたいな。かっこいいんですよね。そのオーティスの代表曲は『The Dock Of The Bay』だと思いますけど、オーティス・レディングの『Try A Little Tenderness』。あ、これはアナログ！ すごいな。

村上今日は『Live In Europe』というライブ盤で聴いてください。ちょっと長いけど、すごくいいんです。

スガこれはめちゃくちゃいいです。

村上バックはブッカーT.＆MG‘s、聴いてください。

＊

村上ロンドンでのライブです。いろいろ掛け声が入るんですよね、客席から。

スガ70年代くらいまでのライブ盤ってお客さんの声がすごい入って、かっこいいですよね。

村上このときのスタックスのヨーロッパツアーはオーティス・レディングとサム＆デイヴが一緒で、対抗意識がすごいんですよね。どっちがより受けるかという競争がすさまじかったみたい。

スガサム＆デイヴはゴスペル出身の2人なので、かけあいとかお客さんのあおり方とかが異常にうまくて。オーティスはずっとやりたがらなかったんです。オーティスはあおったりしないけど、サム＆デイヴはすごく盛り上げちゃうんで、「あいつらとは一緒にやりたくない」とずっと言っていたらしいですよ。

村上競争意識がすごく燃え上がったみたいで、ツアーはすごかったみたいですね。

スガそのツーマンはすごいですね。

村上そうですね。オーティス・レディングは飛行機事故で亡くなったんですよね。

スガそうですね。

村上そのとき一緒にバーケイズというバンドのメンバーもみんな亡くなって、すごくスタックスは衝撃を受けたんですよね。

＊

スガ最初、この辺を聴くと、バラード始まりとは思えないですよね。もうゴスペルです。すごい、めっちゃ盛り上がっていますね。1967年……。

村上スタジオ録音も素晴らしいけど、このライブもほんとにすごいですよね。

スガオーティスのライブ、いいですね。

村上僕の次の曲はアレサ・フランクリンです。アレサ・フランクリンもオーティスと同じで、オリジナルもすごいけどカバーもすごい。 実は僕は「マイ・ウェイ」という曲が嫌いで、ほとんど聴かなかったんだけど、アレサの「マイ・ウェイ」を聴いたらひっくり返って。こんないい曲だったんだと思って。

スガもう、こんな歌手はもう二度と出てこないだろうと言われていました。アレサは2018年に亡くなってしまったんですよね。

村上アレサ・フランクリンとオーティスは、その当時はすごかった。

スガ二大巨頭というか、アトランティックの中でも飛びぬけて売れていたし、人気があった。

村上ああいう人はもう出てこないですね。

スガいやあ、声も歌い方も独特すぎますよね。

村上アレサいきます。僕の好きな「Call Me」。

スガいいですね。

＊

村上（出だしを聴いて）いいなあ。

スガいやあ、つかまれちゃうもんなあ。後ろで演奏しているのはサザン・ソウルのメンバーですけど、でもアレサが歌うとゴスペルになっちゃうんです。匂いがね。

村上これはマッスル・ショールズ？

スガそうです。アトランティックと契約していたレーベルはメンフィスのスタックスと、アラバマにあるマッスル・ショールズという、その２つが主にサザン・ソウルを量産していました。そのマッスル・ショールズのほうのフェイム・スタジオから出ているのが、パーシー・スレッジとアレサ・フランクリンですね。

村上音がいいですね。

村上僕はスガさんの歌を聴いていて、いつも思うんだけど、スガさんの歌い方ってほかのJ-POPの歌手と歌い方が違うんですよね。なんで違うんだろうと思うんだけど、1つはこぶしがないんですよね。日本の歌手ってソウルを歌っても、ジャズを歌っても、ついこぶしが出ちゃうんですよね。スガさんにはそれがない。こぶしのない人も最近は出てきているんだけど、こぶしもないけどガッツもない（笑）。

スガ僕はそのご意見にはコメントできないですけど……（笑）。

村上僕はそう思って、スガさんは、こぶしはないけどハードシャウトというか、ガッツが聴き取れて、そこがすごくおもしろいんですよね。ほかのJ-POPというか、日本のポップスの歌手とは全く歌い方が違うんじゃないかという気がするくらい。それで今日はアトランティック・ソウルを突っ込んでいこうと思って、話していたんですけど。

スガやっぱりソウル・ミュージックの影響が大きいんですよね。

村上次はスガさんが選んだ曲なんですけど……いやあ、これは渋いですね。

スガすみません、クラレンス･カーターという。生まれながらに目が不自由なシンガーだったんですけど。僕ね、全然知らなかったんです。当時、会社員をやっていて、会社の上司が「お前ソウル・ミュージック好きなら、クラレンス･カーター聴いているんだろうな」と言われて。「いや知らないです」「すぐCD買ってこい」と言われて、CDを買って聴いたんです。めちゃくちゃかっこよくて、めちゃくちゃソウルだなと思って、それから大ファンになったんです。

村上今日かける「Step By Step」という曲は、ここには入っていないんですけど、僕もクラレンス・カーターが好きで、レコードも結構持っていて、ここに持ってきました。学生時代、新宿のレコード屋でバイトをしているとき、「Patches（パッチズ）」という曲が流行りました。クラレンス・カーターが好きで日本に来たときに聴きに行きました。レコードはほとんど売れなかったですけど。1986年だったかな。

スガクラレンス・カーターが日本に来たという話、僕初めて聴きました。たぶん本物のクラレンス・カーターを観た人って100人くらいしかいなかったんじゃないですか？

村上たぶんそれくらいしかいないかも。渋谷のパルコ劇場だったかな。かっこよかったですよ。

スガえー、すごい、生で聴いたんですか。いやあ、うらやましい。

村上そう、生で聴きました。「Patches（パッチズ）」はアメリカでも流行ったんですけど、「Step By Step」も流行ったんですか。

スガ「Step By Step」も売れました。いや、売れたはずです。僕はあとから聞いただけなんですけど。

村上では、「Step By Step」、行きましょう。

村上次は、僕の好きなインストゥルメンタルでいきます。キング･カーティス。テナーサックス。この人の「メンフィス・ソウル・シチュー」。どうして「メンフィス・ソウル・シチュー」かというと、料理の作り方になぞらえて、バンドの音楽の作り方を一つひとつ積み上げていくんです。これ、おもしろいんです。フィルモアでやったライブで長いのがあって、こっちもしびれますけど、今日はあんまり時間がないので、スタジオ録音の短いバージョンで行くけど、これもかっこいいです。

＊

村上ひとつまみの塩と、ふたつまみコショーというように、楽器がひとつずつ入ってくる。

スガお、かっこいい。めっちゃ、かっこいい。

村上ほら、ここでブラスが入ってくる。

スガテナーってやっぱり楽器が大きいから、小柄な日本人だと鳴らし切れないイメージがあるんですけど、やっぱりすごいですね。体が鳴っていますよね。

村上こういうスタジオバンド、かっこいいですよね。質が高いというか。

村上さて、次はSly & The Family Stone。スライ好きでしょう？

スガこれは単に僕の趣味ですね。

村上アトランティックから離れてコロンビアの録音ですけど、これはもう70年代に入っていますよね。

スガぎり60年代じゃなかったかな

村上そうかなあ。僕の感覚としてはこの辺から70年代という感じ。だんだんこのまま伸びていって、プリンスのほうまでいっちゃうという感じの音楽だと思うけど。

スガウッドストックでブレイクしているから、やっぱりぎり60年代ですね。

村上ほんとに。感覚的には新しいと思う。スライが出てきたとき、僕はソウル・ミュージックもずいぶん変わったなと思ったしね。

スガ西海岸だしね、スライとかは。ソウル・ミュージックとはちょっと違いますよね。

村上ブラック・ミュージックに近くなっていくのかな。

スガそうですね。ジャンルとしてはファンクですね。

村上じゃあ、Sly & The Family Stone「Dance To The Music」。

＊

スガ僕はプリンスとスライからの影響がやっぱり一番大きくて。

村上スライとプリンスは割と結びつくところがありますよね。

スガスライって、メロディが童謡っぽいところが多いんです。

村上スガさんの大好きなSly & The Family Stone、かっこいいですね。というわけで、ソウル・ミュージック関係はこの辺でひとまず終えて、最後に僕の大好きなスガシカオさんの曲を聴いてください。

スガここでかかるの、やだな。

村上なんでですか（笑）。

スガいやあ、こんなすごいのを聴いたあとに……。

村上「おれ、やっぱ月に帰るわ」。この曲、僕大好きで。歌詞がいいんですよね、なんかぶっとんでいてシュールで。よくわかんなくて。でも感じは伝わってくるよね。「もう月に帰るしかねえや」という感じでね。でもスガさんって、捨て鉢な曲をつくることが多いですよね。

スガそうですね。結論を出してもしょうがないなとか。悩んでいることとかあっても、結論なんて出ないことが多いから。月に帰るしかないかな、みたいなね。

村上エレベーターに乗ったら香水の匂いがプンプンしていて嫌だなとか、デジタル時計がひっくりかえって字が読めないとか。

スガそこだけ、切り取らないでくださいよ（笑）。ちゃんと前後の物語があるんですから。

村上でも、スガさんの歌詞は面白いよね。

スガハルキイズムですから。

村上「バクダン・ジュース」も好きだけど、この曲も好きです。「おれ、やっぱ月に帰るわ」。

＊

村上『THE LAST』というアルバムに入っています。

スガ春樹さんにライナーノーツを書いてもらいました。

村上そうなんです。あと「愛と幻想のレスポール」も好きなんだけどね。

スガありがとうございます。でも確かに歌詞よくわかんないな、これ。

村上歌詞はほとんど全部、スガさんが書くんですよね。

スガはい、ほとんどじゃなくて、全部書いています（笑）。

＊

村上ここでスガさんとはお別れになります。どうも今日はありがとうございました。とても楽しかったです、いつもは聞けない話も聞けて。

スガ楽しかったです。言いたいことだけを言って帰っていくみたいな感じですけど。

村上いや、僕のほうがもっと言いたいことだけ言っています。

今日のクロージングはブッカーT.＆MG‘sでいきたいと思います。曲は「Over Easy」。バンドのオリジナル曲です。

今日はスガシカオさんをゲストにお招きして、音楽の話をじっくりと伺いました。楽しかったですね。なかなかこういう機会ってないから、素晴らしいです。
音楽の話をしていると、あっという間に時間が過ぎ去ってしまいます。スガさんって眼鏡がトレードマークになっているけど、ときどき会って、眼鏡をはずしていると誰だかわかんなくなっちゃう時があります。変装するのが楽ですね。

それではまた来月。