音を学ぶ "音学(おんがく)" の授業、サカナLOCKS!、現在はこのクラスの副担任・サカナクションのドラム：江島啓一先生が授業を担当中です。

今回は 音楽プロデューサー 蔦谷好位置 先生のソロプロジェクト、KERENMI先生を迎えて、江島先生との対談授業をお送りしていきます。前回はKERENMIの活動について伺いましたが、今回は「音楽プロデューサー」という職業について、そして蔦谷先生と山口一郎先生とのニアミスな接点、音楽プロデューサーからみたサカナクションについてなど伺っていきます。

■前回の授業は [ 放送後記 ] からチェックできます。


江島「はい、授業を始めますから席に着いてください。Twitterを開いている生徒はTwitterを一度閉じなさい。Instagramを開いてる人は、サカナLOCKS!のインスタアカウント(@sakanalocks_official)をフォローしなさい。授業が始まりますよ。サカナクションのドラム、江島啓一です。今週も、副担任の僕がこのサカナLOCKS!をお届けしたいと思います。今回も、先週に引き続きまして、音楽プロデューサー 蔦谷好位置さんによる変名プロジェクト、KERENMIさんにお越しいただいています。よろしくお願いします。」

蔦谷「お願いします。KERENMIこと、蔦谷好位置です。」




蔦谷「江島くん……だいぶ、マイク乗りが良いというか、ラジオのりが良い声。めちゃくちゃ良い声してる！」

江島「本当ですか！？初めて言われました(笑)。プロデューサーに言われると照れますねー。」

蔦谷「うん、良い声。低域がしっかりあって。」

江島「あんまり抜けが良くないと自分では思ってるんですけど。」

蔦谷「いや、ラジオのリミッターがかかった時すごい良いと思いますよ。」

江島「専門的にありがとうございます(笑)。いやいやいや……褒められちゃってちょっと(笑)。」

蔦谷「ははは(笑)」


江島「先週は、KERENMIさんのソロプロジェクトの楽曲についていろいろお話を聞いたんですけど、今週は、蔦谷好位置さんがいろいろやっている音楽プロデューサーについて。長い間やられていますよね？」

蔦谷「そうですね。20年くらいやっているんですかね。」

江島「僕らサカナクションだと、一度も音楽プロデューサーという方と仕事をしたことがないんですよ。だから、話では聞いているし、なんとなくこういうことをしている人なんだろうなっていう予想はあるんですけど、実際一緒に作業したことがなくて。結局何をやっている人なのかなって。生徒の皆さんもあんまりよく分かっていない気がするんですよ。そもそも、音楽プロデューサー歴でいうと、何年くらいなんですか？」

蔦谷「20年はいかないと思いますけど、CANNABISっていうバンドをやっていて、1998年からやっていて、2002年とかに解散したのかな？それから自称音楽プロデューサーなんで。自称も含めたら20年くらいやっていますね。」

江島「CANNABISって、先週も話した僕の先輩と一緒にやられていたバンドですよね。そのバンドが解散したら、またバンドをやろうっていう感じではなかったんですか？」

蔦谷「やる人もいなかったんで。俺は解散したくなかったんですね。ずっと続けたいと思っていたけど、いろんな理由があって解散になっちゃったんで。その時にやれることは音楽しかないなと思って。いろいろ考えた時に、バンドがうまくいかなかった理由は、全部自分でなんでもやりたくて、いろんな音楽をやりたくて……みたいなのが。そりゃうまくいくはずはないなと思って。それが満たされる仕事っていうと、音楽プロデューサーだといろんな人といろんなジャンルのことができるし、楽しそうっていうのがあって。元々憧れがあったっていうのもありましたけど。それでやったって感じですね。」

江島「バンドを解散した後に、僕音楽プロデューサーやりますって自称して、仕事ってくるもんなんですか？」

蔦谷「全く来ないです(笑)。全く、来ない。だから、みんなにもらった名刺……TFM(Tokyo FM)さんも来たことがあるかもしれない……そういうときに、いろんな人に名刺をもらうんですよ、ディレクターさんとか、いろんな人に。もう、全員にメールとか電話しましたよ、何百枚もある名刺に。ほとんど門前払いっすね(笑)。メールとかは返信もこないのがほとんどだし。会ってもらって、聞いてもらっても、とりあえず連絡こないって感じですね。2年ぐらいそんな感じでした。」




江島「それから何かきっかけがあって？」

蔦谷「これが……俺は聞いた話でちゃんと知らないんだけど、「JOY」っていう曲をコンペに出した時に、一郎くんも出していたの？」

江島「YUKIさんの曲ですよね。」

蔦谷「そうそう。それを何かで聞いて、そうなんだって思って。全然知らなくて、それを。」

江島「出してたっぽいです(笑)。」

蔦谷「この頃、貯金2000円くらいですよ。本当にお金が全然なくて。でもこの「JOY」っていう曲は、CANNABISっていうバンドでやっていたんですよ。解散する前の最後の方の曲ですね。」

江島「え！そうなんですか？」

蔦谷「リリースはしてないです。バンドで、ライブで演ってたんですよ。」

江島「そうですよね、リリースしてないですよね。」

蔦谷「この曲で俺は行くぞってつもりで作った曲だったんですよ。歌詞はYUKIさんが結構変えたけど、元々歌詞も僕が書いたやつで。でも当時のレコード会社の人に、こんな曲売れるわけないって言われて。このデモを持っていろんな人に聴いてもらったけど、全く連絡がなかったところ、YUKIさんのコンペに出したら、YUKIさんが『私はこの曲を10年待ってました』って言ってくれたんですよ。」

江島「へー……！」

蔦谷「でもこれがなかったら、地元に帰ってるか、売れないミュージシャンでいつづけているか分からないですけど……YUKIさんと出会えたからっていうところです。運が良かったですね。」



江島「僕らはその当時知らなかったんです、一郎がコンペに出してたのを。楽曲提供できるかも……くらいの話しか聞いていなくて。」

蔦谷「サカナクションとしてデビューはしてるでしょ？」

江島「2枚目を出す前だったと思います。1枚出したかなくらいの時ですね。それで、いつの間にかあの話聞かなくなったなーって思ったら……」

蔦谷「そうだったんだ。それを後から聞いて、そんなことがあったんだと思って。」

江島「何の曲を出したか僕らは知らされていなかったんですけど、後で聞いたら、僕らの2枚目のアルバムの1曲目に入っている曲がそうだったんですよ。YUKIさんに通らなかった曲をアルバムの1曲目に持ってくるっていう(笑)。」

蔦谷「でも、自分たちの曲として、ある種成仏したじゃないですけど……曲ってそういうところがあるじゃないですか。1回しっかり作っちゃうと、しっかり曲として成立するじゃないですか。」

江島「すっきりしますよね。」

蔦谷「そっか。そうだったんだ……。だから、ちゃんとしたキャリアのスタートはあの辺り。「JOY」辺りから。」

江島「あれって作曲も編曲もですか？」

蔦谷「作詞作曲。編曲は、実はこの時は違うんですよ。これは田中ユウスケっていう、うち(agehasprings)の後輩がやっていて。当時は、自分の音を変えられるのがすごく嫌だったんですよ。でも、出来上がったこの曲を聴いたときに、めちゃくちゃ良いなと思って。プロデュースをしたのがうちのagehaspringsの玉井健二っていうんですけど、プロデュースってこういうことかって思って。そもそも俺が気づいていないこの曲の魅力だったところもあると思うんですよね。それもあって、プロデュース楽しそうだなっていうのがあったかな。最初はどちらかというと、作曲家としてキャリアスタートですね。」

江島「そうだったんですね。プロデューサーというよりも、楽曲提供をする作家みたいなポジションですよね。」

蔦谷「アレンジ、プロデュースもやっていたんだけど、当時はまだビッグアーティストの仕事はなくて……って感じでしたね。」




江島「実際に、音楽プロデューサーとしていろんなアーティストと密にやりとりするようになると思うんですけど、基本的に頼まれるんですか？ミュージシャン側から。」

蔦谷「そうですね。自分からオファーっていうことはないですね。」

江島「曲があって、弾き語りの状態をポンって渡されるのか、それとも、バンドとしてなんとなく形にできているものをこねくり回す段階で一緒にやるのか……」

蔦谷「どっちもありますね。弾き語りでしか送ってこない人もいますね。」

江島「あと全部よろしくって？」

蔦谷「これで作詞作曲をして全部自分の魂が入っているので、如何様にしてもらってもいいですっていう人もいるし、バンドである程度作って、ここからどうしようもないんですよね……って頼まれることもあるし。いろんな場合がありますね。蔦谷さんとやってみたい、みたいな人もいるし。」

江島「その時は1から？1というか、0というか。」

蔦谷「そうですね。一緒に曲を作ることもありますね。例えば、miletさんとかは一緒に作曲していますね。うちのスタジオで、僕が先にある程度トラックの土台を作っておいて、メロディーちょっとやってみようって。何度も何度も彼女が歌って、いいのあったら、ここいいよねって繋いでいって、私はこっちが良いと思います……みたいな感じで、メロディーを組み立てて。僕が、こっちのメロディーはどう？って、一緒に出し合って。そういう風に一緒に作る場合もありますね。」

江島「いろんなパターンがあるんですね。」

蔦谷「人によってプロデューサーっていろいろいると思うんですけど、僕は何にでも対応したい……というか、出来ないことをなくしたいと思ってやっていたんですね。上手く弾くとかそういうことじゃなくて、アレンジメントという意味で。だから、フルオーケストラの勉強をしたりとか、ジャズのビッグバンドとかも書けるようにならないととか。そういうのも結構中学生くらいから勉強していたので。」

江島「それってバンドでデビューする前から勉強していたんですか？」

蔦谷「そうですね。最初は指揮者になりたかったみたいなところもあったので、オーケストラを勉強していて。ジャズも好きだったので、そういう勉強もしていましたね。」

江島「いつ勉強したのかちょっと不思議だったんですよね。」

蔦谷「中・高くらいですかね、一番勉強したの。」

江島「その頃からプロデューサー業楽しそうだなっていうのがあったってことですか？」

蔦谷「ちょっと変だったんですよね。歌ってるとか、ギター弾いてるとか、そういうのがかっこいいっていうよりは、音を作っているのがかっこいいというか……この世界を作り上げた人が一番かっこいいって勝手に思っていて。そういう風に感じていた子どもだったという。」

江島「プレイヤーというよりは、クリエイティブ……作るっていう？」

蔦谷「そう、出来上がった音こそ偉大って、当時はそう思ってました。ありがたいことに、いろんなアーティストでいろんな経験をさせてもらったので。勉強しながら進んできたって感じですね。」




江島「なんとなくバンドの色があった状態で、これをさらに良くしようって思った時が一番不思議なんですけど、0からだったら、ぶっちゃけ僕らもやってる作業としては一緒で。他人の要素を加えるっていうのをしたことがなかったんで、そこが一番どうやってるのかなって。」

蔦谷「そういう話が来た時は、まずどうしたいのかを聞く。どうなりたいのかを聞くっていうのと、僕の何がほしいのかも聞くし、話し合いますね、やっぱりね。自分たちはこっちの方に行きたいかもしれないけど、こういう風にしたらもっと面白くなるんじゃない？っていう提案もしたりとか。思ったことを結構素直に伝えたりもしますね。」

江島「それは、バンドのサウンドに蔦谷さんのシンセだったりキーボードを足すことによって変えるって感じなんですか？」

蔦谷「それはほとんどないですね。足すっていうよりは、結構全とっかえって感じかな。残すところはもちろん残すけど、残しつつ引き算したりとか。バンドとかだと、全とっかえっていうよりは、一緒に方向性を見つけていくっていう方が多いかな、リハーサルスタジオにも一緒に入って……そもそもショットから違うぞとか、そういう話から(笑)。」

江島「ドラムの叩き方から変えようぜと。」

蔦谷「そうそう。棹(ギター)は絶対ハムバッカーはダメとか、そういう話をしたりもするし。曲によって合う音色が必ずあって。もっとミュートしようとか、そういうのもありますし。」




蔦谷「あと、難しいのはね、タイアップの時とかが結構……タイアップってありがたい話なんだけど、誰に決定権があるんだっていう時に、例えば映画のプロデューサーが、どバラードをやりたい時…… Don't wanna close my eyes〜♪ みたいなロックバラードをやりたい (※エアロスミスの「ミス・ア・シング」)っていうのに、アーティストがミディアムのディスコナンバーを作って、どうしても今の気持ちはそれで、レコード会社もスタッフもみんな盛り上がっています！ってなっていると。これに "バラードの要素を入れてください" ってなっても、これはめちゃくちゃ難しい(笑)、板挟みなので。確かにミディアムのディスコがいいとして、アーティストの気持ちになったら、今これをリリースしたいっていう気持ちもすごく分かる。でもタイアップってもちろんお金も出してもらってるし、すごく大きなチャンスではあると。ここを失うのは失礼な話だと。こんな時俺はどうしたらいいんだろう……みたいな(笑)。これは結構大変。」

江島「難しいですね(笑)。」

蔦谷「こういう時の、中間管理職の立ち回りも音楽プロデューサーには必要です(笑)。その立ち回りも結構頑張りますね。いろんな人とご飯行ったりとかしますね、そういうときは(笑)。」

江島「すごい……大変ですね。」

蔦谷「音楽以外のことでストレスが溜まる時は大変ですけど……でも、これも考えようによっては、この中で意地悪している人は一人もいないですよね。良いものを作ろうと思っているだけなんですよ。映画のプロデューサーは映画を成功させたい、意地悪をしてこの曲は嫌だって言っているんじゃなくて、この映画に合う曲をオファーしているってだけじゃないですか。で、バンドやアーティストは、自分たちが今やりたい音楽はこれだと……映画のことはもちろん考えているんだけど、何個か提出してダメだった、やっぱりこの曲が一番良い曲だってなっているだけで。そのうまいところを探すというか。」

江島「へー。アレンジで探していくって感じなんですか？」

蔦谷「アレンジも含めて、お互いが納得できるポイントを。テンポ感も含めて。でも、アーティストを説得する時もありますよね。これはマジで良いけど、今回じゃなくても良いんじゃない？本当にいいからって。これには違うタイアップを見つけてもらって、全く0から作ろうよ、今から2週間しかないけどって。そういうスポ根みたいな時もあります(笑)。」


江島「話聞いていると、愛がありますよね。仕事としてやっているって感じがしないですね。」

蔦谷「そうですね。音楽を作るのは好きですね。」

江島「作っている最中って、周りの人が誰も意地悪で言っているわけじゃないって分かってるんだけど、自分の意見が全然通らなかったりすると、周りの人を嫌いになっちゃたりするじゃないですか。そんな時にプロデューサーの立場の人が音楽以外もケアしてくれることがあるって、アーティストからすると精神安定剤にもなってるかなって。」



蔦谷「そういう時もあります、たまに。……俺、あれなんですよ。メンヘラ界の陽キャって言われてるんですよ(笑)。」

江島「え？(笑)ちょっと待ってください、誰に言われてるんですか？(笑)」

蔦谷「俺と一部の人だけ(笑)。別に、メンヘラの人がどうとか、自分がどうとかじゃなくて、誰しもそういう側面持っているじゃないですか。深く考えたりとか。」

江島「あると思います。」

蔦谷「それを言語化したり、なるべくポジティブな発想にするのが得意っつーのか……あとは、音で信頼してもらえる部分もあるのかもしれないです。」

江島「分かりやすいように言語化してくれるってことなんですね(笑)。」

蔦谷「ふふ(笑)。つまり、悩んだ時とか、音でもそうですけど、作品を作る時に関わる人との問題も、解決する方法っていうのは、結局は良いものを作るっていうところに到達すると思うんですね。そこをうまくやってくれそうな人……みたいな感じなんじゃないですかね、きっと(笑)。」

江島「あー……いてくれたらめっちゃありがたいなって(笑)。」

蔦谷「ははは(笑)。そういう時もあります。必要ない人たちもいっぱいいますから。」


蔦谷「サカナクションはもう、素晴らしいですよ本当に。」

江島「ありがとうございます。なんか……急に褒められて(笑)。」

蔦谷「いらないです、プロデューサーなんて。僕ね、よく覚えているのは、フェスで……JOIN ALIVEのトリかなんかやってなかった？」

江島「やってました。」

蔦谷「その時に俺も出ていたんですよ、Superflyか何かで。確かトリがサカナクションだったか何かで、俺、見ていたんですよ。みんなでコンピューターを並べて演っていて、めちゃくちゃかっこいいなって思ったんですよ。出てきた瞬間に空気が変わったし、地面が揺れるくらいみんなが躍動している肉体的な感じがして。コンピューターを使って、どちらかというとステージは無機的な感じじゃないですか。でも曲調はもっと有機的な印象がして。でもお客さんはめちゃくちゃ肉体的なんですよ。みんな踊っていて。モッシュとは違って、ダンスミュージックに酔いしれているって感じがして。それでいてめちゃくちゃ歌謡だったんです、曲が。素晴らしいバランスだなと思って。」

江島「ありがとうございます。」

蔦谷「確か「アイデンティティ」とかもやっていたと思うんですけど、ラーラララーラー……ってみんなで、いわゆるシングアロングできる部分ってさ、もっと後くらいのEDMとかでめっちゃ流行った気がするんですよ、海外のEDMとかで。それより早かった気がするんですよね、サカナクションの。」

江島「あー、あれは全然EDMとかじゃなくて、サザンオールスターズの「勝手にシンドバット」の現代版をやりたいっていうところです(笑)。」

蔦谷「なるほどね、みんなで歌えるっていう。」

江島「はい。ちょっとお祭り感もあるし。」

蔦谷「そう。なんとか音頭みたいな、音頭感があるんだよな、サカナクションの曲って。」

江島「確かにあの曲は狙ったかもしれないですね、その音頭感。」

蔦谷「セルフプロデュースが完璧ですよ！サカナクションは。」

江島「ちょ……何か……やりづらいっす、先輩(笑)。ありがとうございます、本当に。」




そろそろ今回の授業も終了の時間になりました。

江島「今夜は、KERENMIさんをお迎えしてお届けしてきましたが、いろいろ話ができて、すごい勉強になりました。」

蔦谷「いや、とんでもない。楽しかった、俺も。」

江島「音楽プロデューサーって大変なんだなっていうのと、こういう人が日本の音楽を支えているんだろうなって。」

蔦谷「いやいや、好きでやってますから。」

江島「でも、その愛がある感じがいいですね。」

蔦谷「ありがとうございます。」

江島「表立っている人をサポートしている人の顔をふとしたきっかけで見ると、その楽曲の見え方がちょっと変わる……その瞬間とかが結構僕は好きで。好きな曲を聴いていたら実はレコーディングエンジニアが一緒だった……そうなんだ、僕はこのレコーディングエンジニアに引っかかってたんだ、とか。」

蔦谷「なるほどね。全部このドラマーだった、とか。」

江島「そういうのを見つけた時に、曲の聞こえ方もすごい変わるし、もっと深く知れたような気分になって。音楽に入っていっている感じがして。そういうきっかけができたら僕は素敵だなと。」

蔦谷「嬉しいですね。是非聴いている生徒の皆さんも、そんな聴き方をしてくれたら嬉しいです。」

江島「はい。今まで蔦谷さんがいろんなアーティストのプロデュースをされている曲を聴いた後で、KERENMIさんのアルバムを聴いたり、新曲を聴いたりして、こういうのがこのプロデューサーの音なんだとか……もっと知ってもらえたら、どんどん音楽が楽しくなっていくんじゃないかなって思いました。」

蔦谷「嬉しい。」

江島「ということで、今回の授業はここまで。音で学ぶ、音を学ぶ、音に学ぶ、"音学"の授業、サカナクションの江島啓一と、」

蔦谷「KERENMIでした。」

■KERENMI Official Web Site [→ コチラ！]