吉田：
ゲストにお迎えしたのは、曹洞宗 大本山 總持寺の柴田康裕（しばた・こうゆう）さんとお寺・仏像研究家でお笑いタレントのみほとけさんです。

ユージ：
前回は、總持寺から三村契一（みむら・けいいち）さんにご登場いただき、「禅の３大要素」＝「姿勢を調え／呼吸を調え／心を調える」ことの大切さや、「心に浮かんだ邪念を否定せず、ただ流す」という極意を教えていただきました。

吉田：
今回もさらに「禅の基礎知識」を深めて行きたいんですが…。なぜ、このおふたりがお越しになったのか、じつは、おふたりが出演するYouTube番組があるそうですね？

みほとけ：
總持寺の公式YouTubeチャンネルがありまして、そこで「禅Tube」という、總持寺の様々なことを深掘りする番組を配信しています。仏像大好き芸人の私は、そこで、ナビゲーターのような立場で出演しています。

ユージ：
なるほど。ベースとしては、芸人さんというのもあるんですよね？今日いるのは、みちょぱさんではないんですか？

みほとけ：
やだぁ～、今日「禅Tube」の話しに来たんだけど。え、なに、渋谷の話するのぉ？（みちょぱさんのモノマネ）

一同：
（笑）

ユージ：
あ、みほとけさんですよね？よかった、よかった。

吉田：
みちょぱさんも味わえてよかった。

ユージ：
「みほとけちゃんねる」では、どういった活動をされているんですか？

みほとけ：
そっちでは個人的に仏像のことを喋っているんですけど、「禅Tube」の方では、禅にまつわることすべて教えてもらっています。個人的に学びになったと思うのは、坐禅を体験させてもらった時に、“坐禅は形から入っていいんだよ”と教えてもらいました。勉強して極意を学んで、トレーニングをしてから始めるのかなと思ったら、まず形を真似するだけで、始められると。これがすごく学びになりました。

ユージ：
形から入っていいという、その心はなんでしょうか？

柴田：
まず、形と心ということで、心は形に表れてくる。例えば、目つきとか話ぶり、手ぶりという形に、その人の心が表れてくる。であれば、逆に形を調えていくことで、心を調えていく。これが坐禅の考え方ですね。

ユージ：
形から入って、そこに心が追い付いていく、これがいいんだよってことですね。

柴田：
先ほどモノマネもされてましたけど、まさに坐禅は、仏様のモノマネなんですよね。

ユージ：
坐禅をするときの形なんですけど、僕のイメージだと、両ひざをしっかりついて、姿勢を正してというのもあれば、あぐらをかいているようなイメージもあって。どっちが正しいんでしょうか？

柴田：
ヨガなどとの違いでもあるんですが、坐禅はヨガではないので、形にこだわって、まずは両手の手のひらを上にして、右手が下、その上に左手を重ねて、両手の親指を丸くなるように重ねる。

ユージ：
手で円を作るようなイメージ。

柴田：
それを静かに、おへその下、足の付け根に置いていただく。これが手の組み方です。これを、法界定印（ほっかいじょういん）といいます。これが坐禅では、決して揺るがせにできないところです。

ユージ：
この時、足は正座をした状態ですか？

柴田：
結跏趺坐（けっかふざ）といいまして、右の足を持って左の腿に上げる、左の足を持って右の腿に上げる、というのが本来の座り方です。

ユージ：
あぐらっぽい形ですね。

柴田：
そうですね。あるいは、片足だけ上げるという場合もあります。ただし、足が悪い方もいらっしゃいますし、足が痛い方もいらっしゃるので、そういう場合は、椅子に座っても坐禅の心は体験できるということですね。

ユージ：
禅の道、聞くたびに新しい発見があって、奥が深い。まだまだ学べることがたくさんあるので、これからも毎月学んでいきたいと思います。

吉田：
總持寺では、来年2024年4月に螢山禅師没後700年の記念行事開催に向け、「坐禅」の魅力を体験してもらうイベントを、全国各地で開催されるんですよね？

柴田：
はい。石川県輪島市にある大本山總持寺祖院で行うイベントが11月5日（日）に行われるということで、日程が近づいて参りました。ぜひ、公式ホームページのリンクから特設Webサイトをご覧ください。また、全国各地で行うイベントの最新情報は、總持寺の公式インスタグラムやYou Tubeをフォローチェックして下さい。

ユージ：
禅についてももちろん学んでいきたいし、みほとけさんが仏像もお詳しいと言ってましたが、そういったジャンルも知らないことがたくさんあるので、もっと知りたいですね。

みほとけ：
ますます私もやっていきますので、「みほとけちゃんねる」もよかったらぜひ見ていただきたいです。「禅Tube」でもいつか仏像の回をやりたいですね。

ユージ：
いいですね。

みほとけ：
輪島市の祖院のイベント、私も参加しますので、一緒にお釈迦様モノマネ、あ、坐禅ですね、やれたらいいなと思います。

ユージ：
柴田さん、みほとけさん、ありがとうございました！