2020/4/19
おと語り『しょく語りスペシャル』全編大公開です。
ノーカット版でご紹介します。
突然ですが、あなたは食べることが好きですか？
2週にわたり『食の安全』『種子法・種苗法』について山田正彦先生にたっぷりお話を聞くことができました。
江原さん―
以前『おと語り』の中で種子法・種苗法のことについて話をしたところ、大反響をいただきました。みんな驚いてらっしゃったようで“そんなことが起きるんですか？”と、たくさんのメールをいただきました。今、私たちの食卓が危険に脅かされようとしています。
今日は弁護士で元農林水産大臣の山田正彦先生をゲストにお招きしました！
“食”を通して日本の未来を考えていきたいと思います。
山田先生の書籍を読ませていただき、驚きました。私もあまりにも無知・無関心だったなと思い、そのことを『おと語り』で放送しました。山田先生とは、その放送が先生のお耳に入ったというご縁だったんです。
山田先生―
知り合いに“江原さんがラジオで、山田さんの本のことを語っていたよ”と言われ、江原さんを知っている方がいらっしゃって“（江原さんに）お会いしたいな”と思ったんです。
江原さん―
そこで私が伝えるよりも（『おと語り』で）山田先生のお言葉で伝えていただきたい。また“食”に関する様々な考え方や誤解などもあるようで、それを今回、正していきたいなと思うんです。
山田先生は、弁護士で元農林水産大臣でもありますが、長崎で土地を開墾されたり、牧場もされていたんですよね？
山田先生―
若い頃、牧場をして牛を400頭飼育し、豚8000頭を出荷し、自分で肉屋も始め、県庁前で牛丼屋までやったのですが、散々失敗したんです（笑）。
江原さん―
山田先生は弁護士でもいらっしゃるのでロジカル。そこで私は山田先生のお話が信用できる、納得できると思ったんです。
今日は、色々とおたずねしたいと思います。まず“種子法・種苗法”、この2つについてぜひ教えてください。
山田先生―
“種子法”というのは、私たち日本人の主食である米・麦・大豆の種子を国民に飢えさせることがないように国が管理する法律で、戦後、国が制定しました。国が責任を持って、食の安全を守るという法律。だからその前に“主要農作物”という言葉も付く。米・麦・大豆はそれぞれ2000年も昔からその作物はあって、伝統的な品種を各国が管理をしていた。米の品種は1000種類くらいあるんです。大嘗祭の時に使う天皇家の古代米だけでも17種類あると言われている。原原種を1年目に作って、その次の年にそれをもとに県が原種を作る。そして3年目に種子栽培農家が作る。原原種を作るところも私はみんな見てきました。大変なんです。夏の暑い盛りには日射病で倒れそうになりました。異株と言って、コシヒカリの純粋な形・葉の色・開花時期、それに合わないものはみんな取り除く。実る時期には穂先の毛が2?なかったら“異株だ”と言うんです。専門家でなければできない。7~8人並んでいってひとつずつ見ていく。そこまでやって赤いものが出てきたら、この田んぼは全部ダメ。それを11回繰り返して、それが原原種。それを元に県が原種を作る。そして3年目に県が選んだ種子栽培農家が花粉の交雑のない種合いの田んぼを選び、十分な審査・検査、発芽率90％以上のもの。各県が保証したコシヒカリならコシヒカリ、つや姫ならつや姫などの品種を農家が作る。そしてその品種を安価に提供し、私たちは美味しいふっくらとしたお米を今まで食べることができたんです。
江原さん―
有難いことですね。
山田先生―
それ（種子法）が廃止されるときに、F1（一代限り・企業米）の品種、ハイブリッドの品種を農家が毎年買わなければならなくなった。これはハイブリッドの米なので二代目は育たないんです。
このコロナ騒ぎで人の移動が禁止された。日本の自給率は今では30％しかない。農水省は現在、食料自給率を肉類などの輸入飼料を除外して、新たに『食料国産率』として発表しようとしています。これは改ざんです。しかし、天候異変やコロナなどでいずれ物がなくなったとき、私たちが今食べている米は籾が一代限りなので食べられなくなるんです。次の年に種が蒔けなくなる。
江原さん―
恐ろしい話ですね。
山田先生―
この種子法が廃止されたのは2年前。
F１の種子、そしてこれからはゲノム編集の種子というものも用意されている。遺伝子組み換えの小麦・大豆も用意されている。
遺伝子組み換えをすると簡単に作れる。それを作って農家に買わせる。そうすると価格も上がってくる。例えば、ハイブリッドライスのある品種を農水省は推薦して参りましたが、これは今のコシヒカリの種籾の10倍くらの価格がする。野菜の種子で考えてもらえるとわかりやすい。私の子どもの頃はみんな伝統的な個体種の種取りをしていた。インゲン豆や人参も。今はF１の種子になって種取りができないんです。種取りしないんです。だから毎年購入しなければいけない。かつて国産100％だったものが、野菜の市場は海外で90％の生産。しかもどこが生産をしているかというと、種子で有名な多国籍化学企業なんです。
江原さん―
種を制する者は、世界を制するという言葉がありますよね。
そこは譲ってはいけないところですよね。
山田先生―
TPP協定の中で“多国籍企業・投資家の要望を聞いて各省庁に検討させ、必要なものを規制改革会議に提言をし、それに従う”という交換文書があるんです。それに基づいて次々にやっている。郵政民営化のようなことですよね。
漁業法の改訂などもあり、次には教育の民営化がくる。共通一次試験も民間にやらせようという動きがある。米国では（すべてではありませんが）小学校・中学校の公立学校を閉鎖し、株式会社にしたんです。民間の多国籍企業に学校経営まで売ってしまう。
江原さん―
怖いことですよね。
山田先生―
種子法は廃止されて、大変だったんです。
けれど2年の間にみなさん段々とわかってきて、市民たちが動きました。
各都道府県で種子法に代わる種子条例をこの2年間で今、15の都道府県で作り上げました。（収録当時。現在は3県増え18）
各都道府県、パブリックコメントで“やります”と言っているところを合わせると24です。（2020年3月現在）
江原さん―
各県が条例を出せば種を守れるということですか？
山田先生―
今まで通り原原種から試験場で作るということを、各都道府県の条例で決めました。だからその県は大丈夫です。条例は、その自治体での法律です。
江原さん―
絶望のところから、そういう策・救いがあったんですね。
山田先生―
2年の間にそういう動きがありました。来年になったら30の都道府県で従来通り伝統的な私たちの美味しいお米を食べることができます。
江原さん―
危ないところだったんですね。けれど多くのリスナーさんたちがみんな思うのは、なぜ国が私たちを守らずそうするのかということが疑問なんです。どうしてそんなことになるんですか？というメールをたくさんいただくんですよね。
山田先生―
今の政権は、民間の活力を最大限生かすんだ！という方針ですからね。
水道の民営化もそうですが、内閣の参与に多国籍企業の方が入っているという話があった。内閣府に入ってきて、官邸主導でどんどんこういったことを推し進めている。私たちの暮らしが多国籍企業に支配されようとしていることが今、行われようとしているんです。
江原さん―
本当に今さえ良ければいいという感じですよね。
先生の本を読んで、私が一番心配するのは、自給率が30％ほどしかないということ。この事態が進んでいったら誰もが農業をやらなくなる。種は高くなるし、どんどん農家は苦しくなる。実際に売るときにもお米を高く売らなければならなくなる。そうするとみんな飢える。この国は食べていけなくなると思うんです。
山田先生―
ヨーロッパなどは、日本よりもしっかりとしていて、農家収入の8割は所得補償している。国からの助成金なんです。私は代議士になってからアメリカも調べたんですが、アメリカでも農家収入の4割は税金。所得補償。私は所得補償を大臣になって初めてしたんですが、そのときでも29％だった。それから一年経ったら農家収入が17％上がったんです。収入が上がれば、あの時は若い人も農業に参入しましたからね。
食糧安全保障というのは、日本でもあきらめて海外から食料を輸入するのではなく、自給できるんです。私が牧場を始めるときには自給率は65％ありました。
江原さん―
世の中、物騒な話も多くて有事のことなども考えますが、今、戦争なんてしなくても兵糧攻めをすれば簡単にこの国は滅びる。爆弾なんて恐れなくてもいい。兵糧攻めが一番怖い。
山田先生―
そして今、怖いのは種苗法の問題。種子法を廃止するときに“種苗法で守るから大丈夫だ”と政府は説明して回ったんです。ところが種子法と種苗法は立て付けが違うので守れませんとなった。どういうふうに立て付けが違うのかというと、種子法はみんなの食糧安全保障のために国が主食の種の責任を持つという法律。一方、種苗法は育種権者の権利を保護しようという法律。例えば三井化学が作った“みつひかり”。三井化学の権利者としての権利を保護する。これが種苗法なんです。今までは種苗法であっても育種権利者からコメの種子を買い、それを自家採取し、次年度以降もずっと作り、収穫しようとどうしようと、今の種苗法では自由だった。米だけでなく、麦も大豆もサトウキビも苺なども自家増殖してきた。私は五島でしたから、芋も種芋といって形のいい、味の良いものを残したものを植え、蔓を切って、畝にずっと植え込んでいき、そうやって毎年自家増殖をしてきた。一旦、良い苗を買ってきて増殖をしてきた。それが登録された品種に関しては自家増殖禁止。自家採取一律禁止になった。
江原さん―
私もそうだったんですが、リスナーさんで農業をわかっていない方もいらっしゃると思いますが、芋は種ではないんです。自家増殖とはどういう意味かというと、元々ある芋の苗を植えて、そこから増殖したものを収穫する。それを自家増殖というんです。
山田先生―
自家増殖一律禁止といっても、登録された品種に限られますけどね。
登録された品種というと、農水省は“極めて特別な品種です”と説明する。だから“一般品種”という新しく言葉を作った。けれど毎年800種類が育種登録されている。例えば荏胡麻。荏胡麻こそ伝統的な品種。その荏胡麻の3種類が育種登録されていた。私は先日、栃木県の大田原市に行ってきました。200年も前からそこでウドはずっと栽培されてきていた日本の伝統的なもの。その栽培農家に行ってきたんです。すると2種類、育種登録されていた。まだ20年くらい育種権の保護期間がある。ウドにしても50本くらい買ってきて、根っこのコブになっているところを切って株を分け、それを植えていくんです。毎年そうして増やしていって、県から分けてもらった50本を毎年株分けして増殖し、6年で1万本にした。これが自家増殖なんです。これができなくなるんですよね。
江原さん―
リスナーさんは、今、口があんぐりと開け、びっくりしているかと思います。けれどこれは今初めて聞いたわけではないと思います。これは自家増殖の話ですが、昨年からみなさんよく聞いていたかと思いますし、『おと語り』でも話をしたことがあるかと思いますが、シャインマスカットに関するニュースがよく出て来ていた。その中では、シャインマスカットが海外に流出することを抑えるための法律なんですということだけを説明していた。このニュースがネットニュースに出ていたとき、下の書き込みのところに“日本は遅すぎるんだ。早くしろ！”などと、すごく煽る方たちが多かった。山田先生のBlogなどで発信していますが、国内法だからそんなことをしても流出は変えられないんですよね？
山田先生―
シャインマスカットは農研機構といって農水省の機関なんです。今は独立行政法人になりましたけどね。そこで開発した品種。種子法廃止法案と同時に農業競争力強化支援法を成立させ、農研機構の品種でも8条4項で“海外の事業者を含む民間企業にその育種知権（知的財産権）を提供する”という法律を通したんです。これを今更、海外流出を防ぐためというのは矛盾している。それに国内法でもある。国内法で海外流出を食い止めるというのもあり得ない。ただ、今でも（食い止めることが）できる道はある。種苗法に21条4項というのがあって、自家採取はいくらやっても自由だけれど、海外に持ち出すのは禁止。消費以外の目的をもって輸出することは禁止されている。それによって刑事告訴もできるし、海外に持ち出した者に対して民事の損害賠償もできることになっています。現行法です。それに対し農水省は“UPOV（ユポフ）91年条約に加盟している国にはそういう追及はできないでしょ”と言うんです。UPOV（ユポフ）91年条約と言われてもみなさんわかりませんよね。簡単に言うと、国際的に育種権者の権利を守ろうという条約。78年条約と91年条約があるんですが、これに加盟している国は本当に少ない。中国などに対しては現行の種苗法21条4項で十分に対応できる。ただ韓国は91年条約に加盟している。けれど韓国に対しては韓国で育種登録をすれば足りるわけです。そうなればより強力にシャインマスカットの権利を守れる。今の法律、現行法で十分守れるのに、政府は国民を騙して種苗法をやろうとしているのではないかと、私は思えてしようがないんです。
江原さん―
リスナーのみなさん、驚きだと思うんです。今までちょっと関心がなかったという方は『売り渡される食の安全』（角川新書）という山田正彦先生の書籍があるので、ぜひ読んでみてください。山田先生はBlogもされています。大変勉強になりますのでぜひお読みになってみてください。
種苗法のこと、種子法の時からそうなのですが、私なりに勉強をして色々なところで配信させていただいています。けれど多くの人たちの“山田先生が煽り過ぎなんだ”という意見もある。しかも“自然栽培などの専門家の方たちが言っている”という話が、私の友人たちから色々とメールで届くんです。それを読みますとかなり性善説といいましょうか、あまりにも疑わない意見だったりする。一言で端的に言うならば“政府はそんなことをするわけがない。元々は農民の権利だから安価でそうされるんだ”と。そのメールの中で“音楽と一緒です。小さなライブハウスでコピーバンドやるくらいならお咎めなしですが、大々的にやるとさすがに著者は黙っていないと思います”とありました。（下記参照）
（自然栽培をしている農家さんの意見）
種苗法改正に伴い様々な意見が飛び交っているようですが、一般品種に関しては今まで通り問題なく自家採取可能です。
登録品種については今後は権利者の許諾をいただき採取するようになります。
当たり前ですよね！今までがその方の権利を無視して勝手に採種していたのですから。
しかしそこに巨額な金額が必要なことはなく、奨励米の種もみでしたら一反当たりで平均80円程度支払えば自家採取可能です。
果樹では個人の農家が育種して品種登録していることが多く、その方としてはお金が欲しいわけではなく、その努力を理解していただき丁寧に扱ってもらいたいだけなのです。
なので許諾さえいただければ増殖は可能なこともあるようです。
イチゴに関しては苗にすでに許諾料が含まれていますので、購入後ランナーを取ろうが購入者の自由です。
我々が連綿と続けてきた農業をどうこう言う権利など誰にもないのです。
官僚の方もそのことをしっかりと理解はしてくれているようです。
今まで我々が行ってきたことが今後できなくなるようなことには、役人もしないと思います。
そもそも自家採種している農家なんてほとんどいないのですから。そんなニッチな存在にどうこう言ってくるわけもないのです。
ちなみに家庭菜園は種苗法の枠の外です。
好き勝手に採種してください。
話は少し変わりますが、去年の4月1日に廃止になった種子法に関しては、そもそも海外からの種の流入や国内からの種の流出を規制する法律ではなりませんので、言われているような噂は根拠がどこにあるのかよくわかりません。
新たな品種を開発するのには物凄い時間をお金がかかります。研究者が一生をかけて1品種作れるかどうかの世界です。今まではそういった品種を自由に採種していたものをまったく禁止にするわけではありませんが、その権利をしっかりと守ろうというのが今回の改正です。特に海外への持ち出しを厳しくしています。音楽と一緒です。小さなライブハウスでコピーバンドやるぐらいならお咎めなしですが、大々的にやるとなるとさすがに著者は黙っていないと思います。
江原さん―
最近、ヤマハの音楽教室が音楽を使うのにあたってJASRACの著作権に対し“音楽教室なんだからいいんじゃないか”という裁判があった。それにJASRACが勝訴し、すべて権利ですから支払っていただきますとなった。今回いただいた（自然栽培をしている農家さんの）ご意見は、わかりやすい音楽のことで書いてありましたが、この認識と非常によく似ている。“甘いですよ。ライブハウスでやるコピーバンドだって、カラオケで歌うのであってもJASRACはくるんです。私もコンサートをやるときには必ずお支払いしている。それとまったく同じことですよね”と、私は返しました。
山田先生―
そうなんです。自然栽培農家や有機栽培農家でみなさんが作っている、種採りをやっている伝統的な固定種は安全です。これまで通り大丈夫です。特定のある一部の品種だけが自家採種・自家増殖禁止になるのですからと農水省は説明し、そう説明して回った。だからみなさんそう思い込んでいる。ところが伝統的な茸の栽培農家がなめこ茸を栽培していたんです。すると企業から育種権の侵害だと裁判を起こされた。その裁判は最終的には伝統的ななめこ茸の栽培農家が勝った。どうしてかというと、育種権の侵害の判決文を読んでみますと、特徴の特性表から見れば確かに育種権の侵害にあたる。しかし、本当に育種権を侵害しているかどうか現物と現物を比較してみなければわからない。けれどその企業は育種登録をした現物を出せなかったんです。そしてその企業は負けたんです。ところが、今回の種苗法の改定で2番目に大事なことは、特徴を書いた特性表だけで裁判で勝てるようにすると、種苗法の34条・35条に入れたということ。そうなると伝統的な昔ながらの品種と、登録された新品種との特徴は区別が難しいですよね。今度の法律が通ると、今まで安心していた伝統的な栽培農家も自然栽培農家もある日、突然訴えられたら負けてしまうんです。それを心配しているんです。実際カナダでモンサント裁判があった。カナダで伝統的な菜種の栽培農家を訴え、伝統的な栽培農家は花粉の交雑があったということで負けた。今、こういった裁判が弁護士会の雑誌でも特集をしたくらいなんです。しかも民事はそうなりますが、刑事だと今度の改正では農業生産法人の場合には違反したら罰金3億円。10年以下の懲役。しかも共謀罪の対象。みんなそこまでわかっていない。
江原さん―
山田先生は弁護士でいらっしゃる。弁護士という立場からするとやはり法の抜け道の穴がないかどうか見るのはとても大切なこと。だから“なんとなく大丈夫だろう”という性善説ではダメ。まったくあり得ないこと、起き得ないことと、断言はできないはずなんです。
山田先生―
勝ったり負けたりしていますが、いくつも裁判例がある。
江原さん―
これから食に対してどう向き合っていけば良いのでしょうか？
山田先生―
各市町村からまず動き出して、各県で種子法に代わる種子条例を作り上げました。条例と言っても刑罰を抑えることはできるし、法律に反しない限り、正に法律なんです。私が与党時代に通した地方分権一括法案で地方分権、これは国の監督・命令は一切禁止している。通達も禁止、過去の通達も効力を失った。法律に反しない限り、地方自治体はなんでも作れる。そのようなことから各道県は種子条例を作りました。
ゲノム・遺伝子組み換えの種子についてですが、今治市では条例を作って“遺伝子組み換えを作ってはいけない”という禁止ではないのですが、要件をすごく厳しくし、市の承諾なく作ったら半年以下の懲役・50万円以下の罰金という条例を作った。今治市では遺伝子組み換えの農作物は作れないんです。それと同じように、ゲノム編集がまったく表示もなく、届け出もなく、安全審査・手続きもなく、これから種子として使われるということに対し、各市町村で“遺伝子組み換え・ゲノム編集の種子については作らせない”という条例を作ることもできるんです。
江原さん―
希望ですね。
山田先生―
スーパーなどでの食品の表示ですが、ゲノム編集は去年の10月から表示をしなくて良くなった。遺伝子組み換えは今のところまだ事実上、表示が5%以上の混入は表示が決められている。その表示も“このまちでゲノム編集の食品を流通させないように”と思ったら同じように、“この市町村で販売する前には承諾がなければ50万円以下の罰金・半年以下の懲役にする”という条例を作って、厳しく規制することができる。
江原さん―
“表示をちゃんとしなさい”ということを、各都道府県・市町村が条例を作るということですか？
山田先生―
地方自治法・地方分権一括法案の中では、正に国と地方は対等なんです。だから我々は戦う道があるんです。
江原さん―
今治市に学びたいですね。
山田先生―
種子条例だけで24の北海道などの都道府県でパブコメをやっているだけで、新聞にも載りました。できますからね。
江原さん―
この2週の中でかなり濃いお話を伺いましたが、山田先生の書籍、Blogや講演会もなさっています。みなさん、山田正彦先生のお名前で検索していただければと思います。
私もこの2回の放送では我慢ならない！またぜひお話を聞く機会を作っていただきたいです。ぜひよろしくお願いいたします。
この先もみなさん、どんどん興味を持って自分たちのこと、大切なことですからね。
希望がある！だから今急いで勉強をした方がいい。未来のために。未来の子どもたちのためにというふうに思っております。
山田正彦先生、ありがとうございました！！
全国各地の人気ラジオ番組が参加♪聴く！読む！参加する！豪華トーク満載のJFN PARKで
山田正彦先生とのトーク全編聴くことができます！
こちらから
4月20日（月）12時〜配信開始！！
ノーカット版でご紹介します。
突然ですが、あなたは食べることが好きですか？
2週にわたり『食の安全』『種子法・種苗法』について山田正彦先生にたっぷりお話を聞くことができました。
江原さん―
以前『おと語り』の中で種子法・種苗法のことについて話をしたところ、大反響をいただきました。みんな驚いてらっしゃったようで“そんなことが起きるんですか？”と、たくさんのメールをいただきました。今、私たちの食卓が危険に脅かされようとしています。
今日は弁護士で元農林水産大臣の山田正彦先生をゲストにお招きしました！
“食”を通して日本の未来を考えていきたいと思います。
山田先生の書籍を読ませていただき、驚きました。私もあまりにも無知・無関心だったなと思い、そのことを『おと語り』で放送しました。山田先生とは、その放送が先生のお耳に入ったというご縁だったんです。
山田先生―
知り合いに“江原さんがラジオで、山田さんの本のことを語っていたよ”と言われ、江原さんを知っている方がいらっしゃって“（江原さんに）お会いしたいな”と思ったんです。
江原さん―
そこで私が伝えるよりも（『おと語り』で）山田先生のお言葉で伝えていただきたい。また“食”に関する様々な考え方や誤解などもあるようで、それを今回、正していきたいなと思うんです。
山田先生は、弁護士で元農林水産大臣でもありますが、長崎で土地を開墾されたり、牧場もされていたんですよね？
山田先生―
若い頃、牧場をして牛を400頭飼育し、豚8000頭を出荷し、自分で肉屋も始め、県庁前で牛丼屋までやったのですが、散々失敗したんです（笑）。
江原さん―
山田先生は弁護士でもいらっしゃるのでロジカル。そこで私は山田先生のお話が信用できる、納得できると思ったんです。
今日は、色々とおたずねしたいと思います。まず“種子法・種苗法”、この2つについてぜひ教えてください。
山田先生―
“種子法”というのは、私たち日本人の主食である米・麦・大豆の種子を国民に飢えさせることがないように国が管理する法律で、戦後、国が制定しました。国が責任を持って、食の安全を守るという法律。だからその前に“主要農作物”という言葉も付く。米・麦・大豆はそれぞれ2000年も昔からその作物はあって、伝統的な品種を各国が管理をしていた。米の品種は1000種類くらいあるんです。大嘗祭の時に使う天皇家の古代米だけでも17種類あると言われている。原原種を1年目に作って、その次の年にそれをもとに県が原種を作る。そして3年目に種子栽培農家が作る。原原種を作るところも私はみんな見てきました。大変なんです。夏の暑い盛りには日射病で倒れそうになりました。異株と言って、コシヒカリの純粋な形・葉の色・開花時期、それに合わないものはみんな取り除く。実る時期には穂先の毛が2?なかったら“異株だ”と言うんです。専門家でなければできない。7~8人並んでいってひとつずつ見ていく。そこまでやって赤いものが出てきたら、この田んぼは全部ダメ。それを11回繰り返して、それが原原種。それを元に県が原種を作る。そして3年目に県が選んだ種子栽培農家が花粉の交雑のない種合いの田んぼを選び、十分な審査・検査、発芽率90％以上のもの。各県が保証したコシヒカリならコシヒカリ、つや姫ならつや姫などの品種を農家が作る。そしてその品種を安価に提供し、私たちは美味しいふっくらとしたお米を今まで食べることができたんです。
江原さん―
有難いことですね。
山田先生―
それ（種子法）が廃止されるときに、F1（一代限り・企業米）の品種、ハイブリッドの品種を農家が毎年買わなければならなくなった。これはハイブリッドの米なので二代目は育たないんです。
このコロナ騒ぎで人の移動が禁止された。日本の自給率は今では30％しかない。農水省は現在、食料自給率を肉類などの輸入飼料を除外して、新たに『食料国産率』として発表しようとしています。これは改ざんです。しかし、天候異変やコロナなどでいずれ物がなくなったとき、私たちが今食べている米は籾が一代限りなので食べられなくなるんです。次の年に種が蒔けなくなる。
江原さん―
恐ろしい話ですね。
山田先生―
この種子法が廃止されたのは2年前。
F１の種子、そしてこれからはゲノム編集の種子というものも用意されている。遺伝子組み換えの小麦・大豆も用意されている。
遺伝子組み換えをすると簡単に作れる。それを作って農家に買わせる。そうすると価格も上がってくる。例えば、ハイブリッドライスのある品種を農水省は推薦して参りましたが、これは今のコシヒカリの種籾の10倍くらの価格がする。野菜の種子で考えてもらえるとわかりやすい。私の子どもの頃はみんな伝統的な個体種の種取りをしていた。インゲン豆や人参も。今はF１の種子になって種取りができないんです。種取りしないんです。だから毎年購入しなければいけない。かつて国産100％だったものが、野菜の市場は海外で90％の生産。しかもどこが生産をしているかというと、種子で有名な多国籍化学企業なんです。
江原さん―
種を制する者は、世界を制するという言葉がありますよね。
そこは譲ってはいけないところですよね。
山田先生―
TPP協定の中で“多国籍企業・投資家の要望を聞いて各省庁に検討させ、必要なものを規制改革会議に提言をし、それに従う”という交換文書があるんです。それに基づいて次々にやっている。郵政民営化のようなことですよね。
漁業法の改訂などもあり、次には教育の民営化がくる。共通一次試験も民間にやらせようという動きがある。米国では（すべてではありませんが）小学校・中学校の公立学校を閉鎖し、株式会社にしたんです。民間の多国籍企業に学校経営まで売ってしまう。
江原さん―
怖いことですよね。
山田先生―
種子法は廃止されて、大変だったんです。
けれど2年の間にみなさん段々とわかってきて、市民たちが動きました。
各都道府県で種子法に代わる種子条例をこの2年間で今、15の都道府県で作り上げました。（収録当時。現在は3県増え18）
各都道府県、パブリックコメントで“やります”と言っているところを合わせると24です。（2020年3月現在）
江原さん―
各県が条例を出せば種を守れるということですか？
山田先生―
今まで通り原原種から試験場で作るということを、各都道府県の条例で決めました。だからその県は大丈夫です。条例は、その自治体での法律です。
江原さん―
絶望のところから、そういう策・救いがあったんですね。
山田先生―
2年の間にそういう動きがありました。来年になったら30の都道府県で従来通り伝統的な私たちの美味しいお米を食べることができます。
江原さん―
危ないところだったんですね。けれど多くのリスナーさんたちがみんな思うのは、なぜ国が私たちを守らずそうするのかということが疑問なんです。どうしてそんなことになるんですか？というメールをたくさんいただくんですよね。
山田先生―
今の政権は、民間の活力を最大限生かすんだ！という方針ですからね。
水道の民営化もそうですが、内閣の参与に多国籍企業の方が入っているという話があった。内閣府に入ってきて、官邸主導でどんどんこういったことを推し進めている。私たちの暮らしが多国籍企業に支配されようとしていることが今、行われようとしているんです。
江原さん―
本当に今さえ良ければいいという感じですよね。
先生の本を読んで、私が一番心配するのは、自給率が30％ほどしかないということ。この事態が進んでいったら誰もが農業をやらなくなる。種は高くなるし、どんどん農家は苦しくなる。実際に売るときにもお米を高く売らなければならなくなる。そうするとみんな飢える。この国は食べていけなくなると思うんです。
山田先生―
ヨーロッパなどは、日本よりもしっかりとしていて、農家収入の8割は所得補償している。国からの助成金なんです。私は代議士になってからアメリカも調べたんですが、アメリカでも農家収入の4割は税金。所得補償。私は所得補償を大臣になって初めてしたんですが、そのときでも29％だった。それから一年経ったら農家収入が17％上がったんです。収入が上がれば、あの時は若い人も農業に参入しましたからね。
食糧安全保障というのは、日本でもあきらめて海外から食料を輸入するのではなく、自給できるんです。私が牧場を始めるときには自給率は65％ありました。
江原さん―
世の中、物騒な話も多くて有事のことなども考えますが、今、戦争なんてしなくても兵糧攻めをすれば簡単にこの国は滅びる。爆弾なんて恐れなくてもいい。兵糧攻めが一番怖い。
山田先生―
そして今、怖いのは種苗法の問題。種子法を廃止するときに“種苗法で守るから大丈夫だ”と政府は説明して回ったんです。ところが種子法と種苗法は立て付けが違うので守れませんとなった。どういうふうに立て付けが違うのかというと、種子法はみんなの食糧安全保障のために国が主食の種の責任を持つという法律。一方、種苗法は育種権者の権利を保護しようという法律。例えば三井化学が作った“みつひかり”。三井化学の権利者としての権利を保護する。これが種苗法なんです。今までは種苗法であっても育種権利者からコメの種子を買い、それを自家採取し、次年度以降もずっと作り、収穫しようとどうしようと、今の種苗法では自由だった。米だけでなく、麦も大豆もサトウキビも苺なども自家増殖してきた。私は五島でしたから、芋も種芋といって形のいい、味の良いものを残したものを植え、蔓を切って、畝にずっと植え込んでいき、そうやって毎年自家増殖をしてきた。一旦、良い苗を買ってきて増殖をしてきた。それが登録された品種に関しては自家増殖禁止。自家採取一律禁止になった。
江原さん―
私もそうだったんですが、リスナーさんで農業をわかっていない方もいらっしゃると思いますが、芋は種ではないんです。自家増殖とはどういう意味かというと、元々ある芋の苗を植えて、そこから増殖したものを収穫する。それを自家増殖というんです。
山田先生―
自家増殖一律禁止といっても、登録された品種に限られますけどね。
登録された品種というと、農水省は“極めて特別な品種です”と説明する。だから“一般品種”という新しく言葉を作った。けれど毎年800種類が育種登録されている。例えば荏胡麻。荏胡麻こそ伝統的な品種。その荏胡麻の3種類が育種登録されていた。私は先日、栃木県の大田原市に行ってきました。200年も前からそこでウドはずっと栽培されてきていた日本の伝統的なもの。その栽培農家に行ってきたんです。すると2種類、育種登録されていた。まだ20年くらい育種権の保護期間がある。ウドにしても50本くらい買ってきて、根っこのコブになっているところを切って株を分け、それを植えていくんです。毎年そうして増やしていって、県から分けてもらった50本を毎年株分けして増殖し、6年で1万本にした。これが自家増殖なんです。これができなくなるんですよね。
江原さん―
リスナーさんは、今、口があんぐりと開け、びっくりしているかと思います。けれどこれは今初めて聞いたわけではないと思います。これは自家増殖の話ですが、昨年からみなさんよく聞いていたかと思いますし、『おと語り』でも話をしたことがあるかと思いますが、シャインマスカットに関するニュースがよく出て来ていた。その中では、シャインマスカットが海外に流出することを抑えるための法律なんですということだけを説明していた。このニュースがネットニュースに出ていたとき、下の書き込みのところに“日本は遅すぎるんだ。早くしろ！”などと、すごく煽る方たちが多かった。山田先生のBlogなどで発信していますが、国内法だからそんなことをしても流出は変えられないんですよね？
山田先生―
シャインマスカットは農研機構といって農水省の機関なんです。今は独立行政法人になりましたけどね。そこで開発した品種。種子法廃止法案と同時に農業競争力強化支援法を成立させ、農研機構の品種でも8条4項で“海外の事業者を含む民間企業にその育種知権（知的財産権）を提供する”という法律を通したんです。これを今更、海外流出を防ぐためというのは矛盾している。それに国内法でもある。国内法で海外流出を食い止めるというのもあり得ない。ただ、今でも（食い止めることが）できる道はある。種苗法に21条4項というのがあって、自家採取はいくらやっても自由だけれど、海外に持ち出すのは禁止。消費以外の目的をもって輸出することは禁止されている。それによって刑事告訴もできるし、海外に持ち出した者に対して民事の損害賠償もできることになっています。現行法です。それに対し農水省は“UPOV（ユポフ）91年条約に加盟している国にはそういう追及はできないでしょ”と言うんです。UPOV（ユポフ）91年条約と言われてもみなさんわかりませんよね。簡単に言うと、国際的に育種権者の権利を守ろうという条約。78年条約と91年条約があるんですが、これに加盟している国は本当に少ない。中国などに対しては現行の種苗法21条4項で十分に対応できる。ただ韓国は91年条約に加盟している。けれど韓国に対しては韓国で育種登録をすれば足りるわけです。そうなればより強力にシャインマスカットの権利を守れる。今の法律、現行法で十分守れるのに、政府は国民を騙して種苗法をやろうとしているのではないかと、私は思えてしようがないんです。
江原さん―
リスナーのみなさん、驚きだと思うんです。今までちょっと関心がなかったという方は『売り渡される食の安全』（角川新書）という山田正彦先生の書籍があるので、ぜひ読んでみてください。山田先生はBlogもされています。大変勉強になりますのでぜひお読みになってみてください。
種苗法のこと、種子法の時からそうなのですが、私なりに勉強をして色々なところで配信させていただいています。けれど多くの人たちの“山田先生が煽り過ぎなんだ”という意見もある。しかも“自然栽培などの専門家の方たちが言っている”という話が、私の友人たちから色々とメールで届くんです。それを読みますとかなり性善説といいましょうか、あまりにも疑わない意見だったりする。一言で端的に言うならば“政府はそんなことをするわけがない。元々は農民の権利だから安価でそうされるんだ”と。そのメールの中で“音楽と一緒です。小さなライブハウスでコピーバンドやるくらいならお咎めなしですが、大々的にやるとさすがに著者は黙っていないと思います”とありました。（下記参照）
（自然栽培をしている農家さんの意見）
種苗法改正に伴い様々な意見が飛び交っているようですが、一般品種に関しては今まで通り問題なく自家採取可能です。
登録品種については今後は権利者の許諾をいただき採取するようになります。
当たり前ですよね！今までがその方の権利を無視して勝手に採種していたのですから。
しかしそこに巨額な金額が必要なことはなく、奨励米の種もみでしたら一反当たりで平均80円程度支払えば自家採取可能です。
果樹では個人の農家が育種して品種登録していることが多く、その方としてはお金が欲しいわけではなく、その努力を理解していただき丁寧に扱ってもらいたいだけなのです。
なので許諾さえいただければ増殖は可能なこともあるようです。
イチゴに関しては苗にすでに許諾料が含まれていますので、購入後ランナーを取ろうが購入者の自由です。
我々が連綿と続けてきた農業をどうこう言う権利など誰にもないのです。
官僚の方もそのことをしっかりと理解はしてくれているようです。
今まで我々が行ってきたことが今後できなくなるようなことには、役人もしないと思います。
そもそも自家採種している農家なんてほとんどいないのですから。そんなニッチな存在にどうこう言ってくるわけもないのです。
ちなみに家庭菜園は種苗法の枠の外です。
好き勝手に採種してください。
話は少し変わりますが、去年の4月1日に廃止になった種子法に関しては、そもそも海外からの種の流入や国内からの種の流出を規制する法律ではなりませんので、言われているような噂は根拠がどこにあるのかよくわかりません。
新たな品種を開発するのには物凄い時間をお金がかかります。研究者が一生をかけて1品種作れるかどうかの世界です。今まではそういった品種を自由に採種していたものをまったく禁止にするわけではありませんが、その権利をしっかりと守ろうというのが今回の改正です。特に海外への持ち出しを厳しくしています。音楽と一緒です。小さなライブハウスでコピーバンドやるぐらいならお咎めなしですが、大々的にやるとなるとさすがに著者は黙っていないと思います。
江原さん―
最近、ヤマハの音楽教室が音楽を使うのにあたってJASRACの著作権に対し“音楽教室なんだからいいんじゃないか”という裁判があった。それにJASRACが勝訴し、すべて権利ですから支払っていただきますとなった。今回いただいた（自然栽培をしている農家さんの）ご意見は、わかりやすい音楽のことで書いてありましたが、この認識と非常によく似ている。“甘いですよ。ライブハウスでやるコピーバンドだって、カラオケで歌うのであってもJASRACはくるんです。私もコンサートをやるときには必ずお支払いしている。それとまったく同じことですよね”と、私は返しました。
山田先生―
そうなんです。自然栽培農家や有機栽培農家でみなさんが作っている、種採りをやっている伝統的な固定種は安全です。これまで通り大丈夫です。特定のある一部の品種だけが自家採種・自家増殖禁止になるのですからと農水省は説明し、そう説明して回った。だからみなさんそう思い込んでいる。ところが伝統的な茸の栽培農家がなめこ茸を栽培していたんです。すると企業から育種権の侵害だと裁判を起こされた。その裁判は最終的には伝統的ななめこ茸の栽培農家が勝った。どうしてかというと、育種権の侵害の判決文を読んでみますと、特徴の特性表から見れば確かに育種権の侵害にあたる。しかし、本当に育種権を侵害しているかどうか現物と現物を比較してみなければわからない。けれどその企業は育種登録をした現物を出せなかったんです。そしてその企業は負けたんです。ところが、今回の種苗法の改定で2番目に大事なことは、特徴を書いた特性表だけで裁判で勝てるようにすると、種苗法の34条・35条に入れたということ。そうなると伝統的な昔ながらの品種と、登録された新品種との特徴は区別が難しいですよね。今度の法律が通ると、今まで安心していた伝統的な栽培農家も自然栽培農家もある日、突然訴えられたら負けてしまうんです。それを心配しているんです。実際カナダでモンサント裁判があった。カナダで伝統的な菜種の栽培農家を訴え、伝統的な栽培農家は花粉の交雑があったということで負けた。今、こういった裁判が弁護士会の雑誌でも特集をしたくらいなんです。しかも民事はそうなりますが、刑事だと今度の改正では農業生産法人の場合には違反したら罰金3億円。10年以下の懲役。しかも共謀罪の対象。みんなそこまでわかっていない。
江原さん―
山田先生は弁護士でいらっしゃる。弁護士という立場からするとやはり法の抜け道の穴がないかどうか見るのはとても大切なこと。だから“なんとなく大丈夫だろう”という性善説ではダメ。まったくあり得ないこと、起き得ないことと、断言はできないはずなんです。
山田先生―
勝ったり負けたりしていますが、いくつも裁判例がある。
江原さん―
これから食に対してどう向き合っていけば良いのでしょうか？
山田先生―
各市町村からまず動き出して、各県で種子法に代わる種子条例を作り上げました。条例と言っても刑罰を抑えることはできるし、法律に反しない限り、正に法律なんです。私が与党時代に通した地方分権一括法案で地方分権、これは国の監督・命令は一切禁止している。通達も禁止、過去の通達も効力を失った。法律に反しない限り、地方自治体はなんでも作れる。そのようなことから各道県は種子条例を作りました。
ゲノム・遺伝子組み換えの種子についてですが、今治市では条例を作って“遺伝子組み換えを作ってはいけない”という禁止ではないのですが、要件をすごく厳しくし、市の承諾なく作ったら半年以下の懲役・50万円以下の罰金という条例を作った。今治市では遺伝子組み換えの農作物は作れないんです。それと同じように、ゲノム編集がまったく表示もなく、届け出もなく、安全審査・手続きもなく、これから種子として使われるということに対し、各市町村で“遺伝子組み換え・ゲノム編集の種子については作らせない”という条例を作ることもできるんです。
江原さん―
希望ですね。
山田先生―
スーパーなどでの食品の表示ですが、ゲノム編集は去年の10月から表示をしなくて良くなった。遺伝子組み換えは今のところまだ事実上、表示が5%以上の混入は表示が決められている。その表示も“このまちでゲノム編集の食品を流通させないように”と思ったら同じように、“この市町村で販売する前には承諾がなければ50万円以下の罰金・半年以下の懲役にする”という条例を作って、厳しく規制することができる。
江原さん―
“表示をちゃんとしなさい”ということを、各都道府県・市町村が条例を作るということですか？
山田先生―
地方自治法・地方分権一括法案の中では、正に国と地方は対等なんです。だから我々は戦う道があるんです。
江原さん―
今治市に学びたいですね。
山田先生―
種子条例だけで24の北海道などの都道府県でパブコメをやっているだけで、新聞にも載りました。できますからね。
江原さん―
この2週の中でかなり濃いお話を伺いましたが、山田先生の書籍、Blogや講演会もなさっています。みなさん、山田正彦先生のお名前で検索していただければと思います。
私もこの2回の放送では我慢ならない！またぜひお話を聞く機会を作っていただきたいです。ぜひよろしくお願いいたします。
この先もみなさん、どんどん興味を持って自分たちのこと、大切なことですからね。
希望がある！だから今急いで勉強をした方がいい。未来のために。未来の子どもたちのためにというふうに思っております。
山田正彦先生、ありがとうございました！！
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