2018年12月29日
今週ゲストにお迎えしたのは、宝島社から刊行されました「僕たちはどう伝えるか」の著者、オリエンタルラジオの中田敦彦さんです。
中田敦彦さんは、1982年 大阪府のご出身。
慶應義塾大学経済学部を卒業されていますが、大学在学中の2005年にお笑いコンビ・オリエンタルラジオとしてデビューされます。
2016年、音楽ユニット RADIO FISHによる楽曲「PERFECT HUMAN」が大ヒット。
その年のNHK紅白歌合戦にも出場されました。
また、第58回日本レコード大賞の企画賞も受賞されています。
そんな、中田敦彦さんにお話しを伺いました。
──掛け合わせた夢
茂木：中田さんは、海外進出とかは考えていますか？
中田：すごく興味あります、それがお笑いなのかどうかっていうのは分からないですけど。
中国企業の隆盛っていうのは、日本人の方の大半がイメージしている中国企業の想像を絶しているんですよね。
茂木：超えてますよね。
中田：中国のテレビ番組とか音楽に関しても、スケール感がもう違って来ていて。そこははっきりと負けを認めてからしっかり勉強していかないといけないのかなと思うんですよね。
茂木：ある意味では、従来型の芸人さんの成功のイメージは中田さんの中ではもういいのかなと？
中田：何を成功とするかっていうのは思うんですよ、かつて自分が見て憧れた人とか、憧れたものに認められることが成功だっていう人はもちろんいるんですけど、そういう人にとってはひとつのゲームだと思うんです。
茂木：うんうん。
中田：僕は大きな影響力だったり、自己表現として、その島自体が沈み始めてるんだったら、別にその島にこだわらずに次の島に船を出してもいいのかなっていうタイプなので。表現はひとつじゃないから、色々と発信していきたいなと思いますけどね。
茂木：最近「良い夫をやめます宣言」をされ話題を集めましたが、これはどうなんですか？
中田：これも、いろんなシェアをされていて。僕自身はウェブ記事で、ずっと女性に寄り添う男性の記事を書いていたんですね。
夫として、「男性もっと頑張れ！」っていうタイプの記事を上げていて、女性からのいいねをもらっていたんですけど。
僕自身、そのやり方で家庭が行き詰まってしまって。
茂木：そうなんですね。
中田：僕自身は、妻の意見にフィットするということでやっていたんですね。なぜなら、子供を笑顔にするよりママを笑顔にできなきゃダメだ、っていう思想があるわけですよ。
ママをサポートしなきゃいけないっていう思想の中でやっていたんですけども、それはゴールではなくて、うちの妻からするとどれだけやっても不十分だったんですよね。
茂木：うんうん。
中田：僕の中で、“これはもしかしたら…”と思って、良い夫であるっていう謎のビジョンがかせになってるなと思ったのでそこを一回外す。
これを言うと、いろんな人がかなり攻撃的に反応してくる人が多くて「中田さんは育児放棄したんですね」とか、「妻を追い込むつもりですか」ということで、腹を立ててる方が多いんですけども。
僕としてはそういう意味合いじゃないんですよね。
茂木：そうじゃないんだよね。
中田：実は、女性の育児論と男性の育児論で言うと、男性の育児論が5年ぐらい遅れているんですよ。
茂木：そうですか。
中田：フォーカスが当てられるのが遅くて、女性の育児論が盛り上がった時に、キラキラ系ママ、パーフェクトママですよね。
美しくて、子供にもこうやって、ああやって…そして自分も生き生きしてるっていうママ像が提示されたんですけど、それが強く女性を追い込んだんですよ。
なぜかと言うとそれは無理だから、もうボロボロでぐちゃぐちゃで、こんな状態になっている自分を受け入れようっていう風にしていったんですね。
茂木：うんうん。
中田：たとえば「母乳か？ ミルクか？」とか、「どれぐらい子供と一緒にいるのか？ 預けてもいいのか？」そういう議論の中で、これはもう社会が変容してるから、ママもある程度、“良いママじゃなくていいよ”っていう議論が済んだんですよ。
その中で、「おい男たちよ、頑張れよ！」っていうのが続いてて、その中で僕は“ここまで来たんだな”と思ったんですよ。
僕、お父さん方と喋ってても、みんないいパパであろうとしているんですよ。昔みたいに、封建的な「女が子育てしろ、男が大黒柱だ」っていう男は、僕ら世代にあんまりいないんですよ。だけど、みんな追い詰められてる。
だからついに議論が追いついたので、「良い夫」っていう幻想を外す。
茂木：そういうことだったんだ。
中田：僕としては、もうちょっとお互いカジュアルな、今の時代にフィットした育児っていうものを議論できませんかね？っていうことだったんですけど。
茂木：「良い夫」の幻想から解放するためのひとつの宣言だったのに、違う風にとれちゃったっていうことですよね。
中田：けっこう強めの言葉を言ったので、それを抽出されるとそうなるなと思うんですね。
茂木：中田さんって、自分で世間から誤解されやすいなと思います？
中田：どうですかね？ 僕としてはあんまり分かんないんですよ。ただ、強く言葉が届く人間だと思いました。
茂木：話題になっちゃうんだよね。
中田：すごく響くし、すごく見られてるなっていう…良くも悪くも思いますね。
茂木：どうしますかね？
中田：僕、あまり気にしてないんですよ。先人を見ても、たけしさんも、タモリさんも若手の頃はむちゃくちゃ言われていたので。あのタモリさんが、嫌いな芸人の方に入ってた時代があったり。
そういうことを考えていると、やっぱり、オピニオンを発信するっていうことは物議を醸していくし。
それが新しい議論であればあるほど、まず反発されないといけないじゃないですか？ 常に言ってることがマイルドに世間に伝わるようだとしたら、もしかしたら新しくないのかもしれないなと思うので。
宿命的に批判もされるだろうし、だから僕のことを攻撃的に議論してる人たちのことも何とも思わないですね。
茂木：落ち込んだりもしない？
中田：若干はするんですよ（笑）。まあ、寝たらなんとかなります（笑）。
茂木：この番組のテーマが、ドリームハートということで夢なんですけど、中田さんのこれからの夢って何でしょう？
中田：僕はビジネスを当てていきたいなと思っていて、それは今、お笑いやって、テレビ出て、歌もやって、アパレルもやって。
このあと色んなビジネスをやっていきたいと思っていて、それを色んな人たちと一緒にやっていくっていうのが楽しいんですよ。みんなの夢と、自分の夢を掛け合わせて一個大きい表現をする。それが、今までやってきたものが全部生きてくるんですよ。
アパレルやる時もミュージックが生きてくるし、ミュージックやるときもタレント業が生きてくるっていうのが面白いなと思うので。僕がどこへ辿り着くかわからない道を歩いてるので、これを聞いてる皆さんの夢と、僕の夢が一緒の夢になって叶うっていうのを、今、夢にしてます。
茂木：面白いですね。中田さんには行く先が見えてるんでしょうし、その行き先をシェアできる仲間たちがいるっていうことは嬉しいことですよね。
中田：嬉しいですね。
●「Nkt official site: 中田敦彦」
●僕たちはどう伝えるか / 中田敦彦
(Amazon)
次回のゲストは、平昌冬季パラリンピック、スノーボード男子、バンクドスラローム下肢障害で金メダルを獲得した
成田緑夢さんです。
お楽しみに！
中田敦彦さんは、1982年 大阪府のご出身。
慶應義塾大学経済学部を卒業されていますが、大学在学中の2005年にお笑いコンビ・オリエンタルラジオとしてデビューされます。
2016年、音楽ユニット RADIO FISHによる楽曲「PERFECT HUMAN」が大ヒット。
その年のNHK紅白歌合戦にも出場されました。
また、第58回日本レコード大賞の企画賞も受賞されています。
そんな、中田敦彦さんにお話しを伺いました。
──掛け合わせた夢
茂木：中田さんは、海外進出とかは考えていますか？
中田：すごく興味あります、それがお笑いなのかどうかっていうのは分からないですけど。
中国企業の隆盛っていうのは、日本人の方の大半がイメージしている中国企業の想像を絶しているんですよね。
茂木：超えてますよね。
中田：中国のテレビ番組とか音楽に関しても、スケール感がもう違って来ていて。そこははっきりと負けを認めてからしっかり勉強していかないといけないのかなと思うんですよね。
茂木：ある意味では、従来型の芸人さんの成功のイメージは中田さんの中ではもういいのかなと？
中田：何を成功とするかっていうのは思うんですよ、かつて自分が見て憧れた人とか、憧れたものに認められることが成功だっていう人はもちろんいるんですけど、そういう人にとってはひとつのゲームだと思うんです。
茂木：うんうん。
中田：僕は大きな影響力だったり、自己表現として、その島自体が沈み始めてるんだったら、別にその島にこだわらずに次の島に船を出してもいいのかなっていうタイプなので。表現はひとつじゃないから、色々と発信していきたいなと思いますけどね。
茂木：最近「良い夫をやめます宣言」をされ話題を集めましたが、これはどうなんですか？
中田：これも、いろんなシェアをされていて。僕自身はウェブ記事で、ずっと女性に寄り添う男性の記事を書いていたんですね。
夫として、「男性もっと頑張れ！」っていうタイプの記事を上げていて、女性からのいいねをもらっていたんですけど。
僕自身、そのやり方で家庭が行き詰まってしまって。
茂木：そうなんですね。
中田：僕自身は、妻の意見にフィットするということでやっていたんですね。なぜなら、子供を笑顔にするよりママを笑顔にできなきゃダメだ、っていう思想があるわけですよ。
ママをサポートしなきゃいけないっていう思想の中でやっていたんですけども、それはゴールではなくて、うちの妻からするとどれだけやっても不十分だったんですよね。
茂木：うんうん。
中田：僕の中で、“これはもしかしたら…”と思って、良い夫であるっていう謎のビジョンがかせになってるなと思ったのでそこを一回外す。
これを言うと、いろんな人がかなり攻撃的に反応してくる人が多くて「中田さんは育児放棄したんですね」とか、「妻を追い込むつもりですか」ということで、腹を立ててる方が多いんですけども。
僕としてはそういう意味合いじゃないんですよね。
茂木：そうじゃないんだよね。
中田：実は、女性の育児論と男性の育児論で言うと、男性の育児論が5年ぐらい遅れているんですよ。
茂木：そうですか。
中田：フォーカスが当てられるのが遅くて、女性の育児論が盛り上がった時に、キラキラ系ママ、パーフェクトママですよね。
美しくて、子供にもこうやって、ああやって…そして自分も生き生きしてるっていうママ像が提示されたんですけど、それが強く女性を追い込んだんですよ。
なぜかと言うとそれは無理だから、もうボロボロでぐちゃぐちゃで、こんな状態になっている自分を受け入れようっていう風にしていったんですね。
茂木：うんうん。
中田：たとえば「母乳か？ ミルクか？」とか、「どれぐらい子供と一緒にいるのか？ 預けてもいいのか？」そういう議論の中で、これはもう社会が変容してるから、ママもある程度、“良いママじゃなくていいよ”っていう議論が済んだんですよ。
その中で、「おい男たちよ、頑張れよ！」っていうのが続いてて、その中で僕は“ここまで来たんだな”と思ったんですよ。
僕、お父さん方と喋ってても、みんないいパパであろうとしているんですよ。昔みたいに、封建的な「女が子育てしろ、男が大黒柱だ」っていう男は、僕ら世代にあんまりいないんですよ。だけど、みんな追い詰められてる。
だからついに議論が追いついたので、「良い夫」っていう幻想を外す。
茂木：そういうことだったんだ。
中田：僕としては、もうちょっとお互いカジュアルな、今の時代にフィットした育児っていうものを議論できませんかね？っていうことだったんですけど。
茂木：「良い夫」の幻想から解放するためのひとつの宣言だったのに、違う風にとれちゃったっていうことですよね。
中田：けっこう強めの言葉を言ったので、それを抽出されるとそうなるなと思うんですね。
茂木：中田さんって、自分で世間から誤解されやすいなと思います？
中田：どうですかね？ 僕としてはあんまり分かんないんですよ。ただ、強く言葉が届く人間だと思いました。
茂木：話題になっちゃうんだよね。
中田：すごく響くし、すごく見られてるなっていう…良くも悪くも思いますね。
茂木：どうしますかね？
中田：僕、あまり気にしてないんですよ。先人を見ても、たけしさんも、タモリさんも若手の頃はむちゃくちゃ言われていたので。あのタモリさんが、嫌いな芸人の方に入ってた時代があったり。
そういうことを考えていると、やっぱり、オピニオンを発信するっていうことは物議を醸していくし。
それが新しい議論であればあるほど、まず反発されないといけないじゃないですか？ 常に言ってることがマイルドに世間に伝わるようだとしたら、もしかしたら新しくないのかもしれないなと思うので。
宿命的に批判もされるだろうし、だから僕のことを攻撃的に議論してる人たちのことも何とも思わないですね。
茂木：落ち込んだりもしない？
中田：若干はするんですよ（笑）。まあ、寝たらなんとかなります（笑）。
茂木：この番組のテーマが、ドリームハートということで夢なんですけど、中田さんのこれからの夢って何でしょう？
中田：僕はビジネスを当てていきたいなと思っていて、それは今、お笑いやって、テレビ出て、歌もやって、アパレルもやって。
このあと色んなビジネスをやっていきたいと思っていて、それを色んな人たちと一緒にやっていくっていうのが楽しいんですよ。みんなの夢と、自分の夢を掛け合わせて一個大きい表現をする。それが、今までやってきたものが全部生きてくるんですよ。
アパレルやる時もミュージックが生きてくるし、ミュージックやるときもタレント業が生きてくるっていうのが面白いなと思うので。僕がどこへ辿り着くかわからない道を歩いてるので、これを聞いてる皆さんの夢と、僕の夢が一緒の夢になって叶うっていうのを、今、夢にしてます。
茂木：面白いですね。中田さんには行く先が見えてるんでしょうし、その行き先をシェアできる仲間たちがいるっていうことは嬉しいことですよね。
中田：嬉しいですね。
●「Nkt official site: 中田敦彦」
●僕たちはどう伝えるか / 中田敦彦
(Amazon)次回のゲストは、平昌冬季パラリンピック、スノーボード男子、バンクドスラローム下肢障害で金メダルを獲得した
成田緑夢さんです。
お楽しみに！
