2024年02月03日
斎藤幸平さんは、1987年のお生まれで、
東京大学大学院の准教授でいらっしゃいます。
ベルリン・フンボルト大学哲学科博士課程を修了。
ご専門は、経済思想、社会思想です。
ご著書『Karl Marx's Ecosocialism: Capital, Nature,
and the Unfinished Critique of Political Economy』
(邦訳で、『大洪水の前に』) によって、
イギリスで運営されているマルクス研究界最高峰の賞、
ドイッチャー記念賞を、日本人で初めて、歴代最年少の31歳で受賞されました。
また、ご著書『人新世の「資本論」』は50万部のベストセラーとなり話題を集めました。
今、最も注目される経済思想家として、ご活躍中でいらっしゃいます。
──公共性の高いものは、皆で維持・管理をしていく
茂木：今回集英社から出版された『コモンの「自治」論』、とても大事な本だと思うんですが、そもそも、まずこの『コモン』というのは何なのか、教えて頂けますか？
斎藤：『コモン』というのは確かに馴染みがないカタカナ用語で、日本語にすると『公有財』とか『公共財』のような意味なんです。
私達の今の社会は、基本的にお金を払わないと、必要なものが何でも手に入らなくなってきているわけですよ。でもやっぱり、例えば教育とか、医療とか、誰もが必要とするものは、お金を持っているか・持っていないかではなくて、皆がアクセスできるようにする公共財にしていかなければいけない。でも、それを国とかだけが独占的に管理するのではなくて、皆で管理していこう、というのが『自治』、というイメージなんですけど。
そういう「公共財を皆で管理していこうよ」というのが、この本のメッセージなんです。
茂木：ということは、空気とか水とか、そういうものもコモンに入るんでしょうか？
斎藤：水とか、電気とか、大気とか。後はもうちょっと人間が作ってるもので言えば、公共交通機関とか、インターネットとか。
やっぱり今の時代は、例えばお金が払えないからと言ってインターネットができないと、きちんとした社会についてや政治についての判断とかもできないし、就職活動とかもできないじゃないですか。今やっぱりそういうものはどんどん無償化して、誰もがアクセスできるようにしていった方がいいんじゃないか、という議論が、それこそ私が研究していたベルリンのドイツなんかでは広がっていて、そういう思想に影響を受けたんですけれど。
その元を辿っていくと、実はカール・マルクスという人が言っていた話なんですね。最近はあんまり若い人は知らないかもしれないけど、マルクスと言うと、やっぱり共産主義とか社会主義みたいなちょっと怖いイメージがあると思うんですけれども、彼が言っていた共産主義という元の言葉は『コミュニズム』なんです。そして『コミュニズム』をさらに分解せば『コモン』なんですよ。
「コモンを根ざした社会」というものを、彼はコミュニズムと呼んでいて、そういう視点から読み直すと、「もっとコミュニティを大切にしていこう」とか、「皆のことを考えて、誰もが必要とするものは、ちゃんと無償とか安い値段にして管理していこうね」みたいな社会を、彼は思い描いてたということなんですよ。
茂木：斎藤幸平さんが国際的に非常に高く評価されたのは、マルクスの思想の中での自然とか環境に関する部分を掘り起こされた、という部分だと思うんですけど。マルクスは、今まですごく大きな問題なっていますけど、地球環境の問題とか、エネルギー問題とか、そういうことにも随分関心を持たれていた方なんですね。
斎藤：これがもう全然知られてこなかったんですね。実はマルクスは、自然科学についての農学とか化学植物学とか、色んなものを読んでいました。それは何で読んでいたかと言うと、人間を搾取していくような経済システムは、絶対に自然も搾取するわけですよね。それで持続可能性の問題なんかに彼が注意を払っていた、ということを明らかにしたんです。
茂木：我々が最近見聞きすることですと、例えば、公園の木を切って商業施設にする、あるいは高層ビルを建てる、のようなケースもあると思うんですけど、あれはコモンの経済思想から、どのように捉えられるんですか？
斎藤：「資本主義社会の特徴は何か」と言うと、とにかく大事なのは、資本を増やしていく、お金を増やしていく、ということです。ところが今の日本経済はもうここ何十年か全然成長していないし、イノベーションも起きてなくて、新しいビジネスのチャンスがどんどんなくなってきている。でも企業はお金を儲けなきゃいけない。
今までは何をしてきたかと言うと、ここ20年ぐらいは、労働者たちに払う賃金をどんどん低くしていって、いわゆる非正規雇用化していくことで、コストを減らしていったわけですね。でもそれもやっぱりやりすぎると、労働者たちは最終的な消費者にもなるので、物を買ってくれなくなってしまうから、ますます経済が停滞してしまう。
じゃあどうやって新しい金儲けしようかな、と思った時に一番手っ取り早いのは、今まだ残っているコモン、つまり商品化されてないような公共物を無理やり商品にしてしまう。そしてそれを売っぱらえば、お金が儲かるじゃないですか。
茂木：例えば、今まで無料だった緑を有料にするとか。
斎藤：そうです。例えば、無料だった公園に入るのに、最近は有料ゾーンみたいなのがあって、1人1時間1000円払わなきゃいけない、と言ったら、それでお金が儲かるようになるわけですね。それで今、更に何が起きているかと言うと、例えば、別のやり方では、使えるものを1回無理やり壊して、新しいものにしていく。これもやっぱり儲かりますよね。
茂木：この『コモンの「自治」論』の中でも、大学もそうですし、先進医療もそうですし、色んな視点から、『コモン』、それから『自治』ということが問われているんですけども。この『自治』という部分ですね。ここは、現代においてはどういうところが問題になっているんでしょうか？
斎藤：一つの例で分かり易いのが、神宮外苑の再開発の問題だと思うんですね。さっき言った話で、今までタダで使えていたものを、値段をつけて高い人しか払えないようにしていこうとか、まだ使えるものを壊して新しいものを建てていこうとか、実はそういうことが、この神宮外苑というエリアの再開発の中で起きて来ていて。
例えば、今まだ使える秩父宮のラグビー場とか、神宮球場なんかを壊して、新しいスタジアムを立てていこう。これはお金が儲かるし、元々区民が使っていたようなテニス場を高級会員制のテニス場にしていこうとか、そこにショッピングモールも作ってホテルを併設しよう、みたいな感じで、皆の場所だったところをお金を払える人たちだけの施設にしていこう、ということになって行ってるんですね。
それの何が問題かと言うと、皆の場所だったのにも関わらず、その場所をこれからどうやって未来のために維持していこうかという意思決定に、私達市民が全く参加できないままに、一部の企業とかだけが決めていってしまう。これが自治とは真逆で、「これは俺らのお金でやるんだし、俺らの土地なんだから、お前らが使っていたかもしれないけど、知ったこっちゃない」というような論理なんです。お金が支配する世の中とは、そういう世の中なんですね。
それは非常に危なくて、何故危ないかと言うと、最終的には教育もお金が払える人たちのためだけになってしまう。実はこれ、アメリカとかでもう既に起きているじゃないですか。そういうことをするのではなくて、誰もが必要とするもの、サービス、後は皆の場所、みたいなものは、そこに関わっている人たちの意見がもっと反映されるような形で、管理したりしていくべきなんじゃないか。それは基本的には自治の理念で、民主主義ということなんです。
●斎藤幸平さん(@koheisaito0131) 公式アカウント / X（旧Twitter）
●コモンの「自治」論 / 斎藤 幸平 (著)他
(Amazon)
●集英社 公式サイト
東京大学大学院の准教授でいらっしゃいます。
ベルリン・フンボルト大学哲学科博士課程を修了。
ご専門は、経済思想、社会思想です。
ご著書『Karl Marx's Ecosocialism: Capital, Nature,
and the Unfinished Critique of Political Economy』
(邦訳で、『大洪水の前に』) によって、
イギリスで運営されているマルクス研究界最高峰の賞、
ドイッチャー記念賞を、日本人で初めて、歴代最年少の31歳で受賞されました。
また、ご著書『人新世の「資本論」』は50万部のベストセラーとなり話題を集めました。
今、最も注目される経済思想家として、ご活躍中でいらっしゃいます。
──公共性の高いものは、皆で維持・管理をしていく
茂木：今回集英社から出版された『コモンの「自治」論』、とても大事な本だと思うんですが、そもそも、まずこの『コモン』というのは何なのか、教えて頂けますか？
斎藤：『コモン』というのは確かに馴染みがないカタカナ用語で、日本語にすると『公有財』とか『公共財』のような意味なんです。
私達の今の社会は、基本的にお金を払わないと、必要なものが何でも手に入らなくなってきているわけですよ。でもやっぱり、例えば教育とか、医療とか、誰もが必要とするものは、お金を持っているか・持っていないかではなくて、皆がアクセスできるようにする公共財にしていかなければいけない。でも、それを国とかだけが独占的に管理するのではなくて、皆で管理していこう、というのが『自治』、というイメージなんですけど。
そういう「公共財を皆で管理していこうよ」というのが、この本のメッセージなんです。
茂木：ということは、空気とか水とか、そういうものもコモンに入るんでしょうか？
斎藤：水とか、電気とか、大気とか。後はもうちょっと人間が作ってるもので言えば、公共交通機関とか、インターネットとか。
やっぱり今の時代は、例えばお金が払えないからと言ってインターネットができないと、きちんとした社会についてや政治についての判断とかもできないし、就職活動とかもできないじゃないですか。今やっぱりそういうものはどんどん無償化して、誰もがアクセスできるようにしていった方がいいんじゃないか、という議論が、それこそ私が研究していたベルリンのドイツなんかでは広がっていて、そういう思想に影響を受けたんですけれど。
その元を辿っていくと、実はカール・マルクスという人が言っていた話なんですね。最近はあんまり若い人は知らないかもしれないけど、マルクスと言うと、やっぱり共産主義とか社会主義みたいなちょっと怖いイメージがあると思うんですけれども、彼が言っていた共産主義という元の言葉は『コミュニズム』なんです。そして『コミュニズム』をさらに分解せば『コモン』なんですよ。
「コモンを根ざした社会」というものを、彼はコミュニズムと呼んでいて、そういう視点から読み直すと、「もっとコミュニティを大切にしていこう」とか、「皆のことを考えて、誰もが必要とするものは、ちゃんと無償とか安い値段にして管理していこうね」みたいな社会を、彼は思い描いてたということなんですよ。
茂木：斎藤幸平さんが国際的に非常に高く評価されたのは、マルクスの思想の中での自然とか環境に関する部分を掘り起こされた、という部分だと思うんですけど。マルクスは、今まですごく大きな問題なっていますけど、地球環境の問題とか、エネルギー問題とか、そういうことにも随分関心を持たれていた方なんですね。
斎藤：これがもう全然知られてこなかったんですね。実はマルクスは、自然科学についての農学とか化学植物学とか、色んなものを読んでいました。それは何で読んでいたかと言うと、人間を搾取していくような経済システムは、絶対に自然も搾取するわけですよね。それで持続可能性の問題なんかに彼が注意を払っていた、ということを明らかにしたんです。
茂木：我々が最近見聞きすることですと、例えば、公園の木を切って商業施設にする、あるいは高層ビルを建てる、のようなケースもあると思うんですけど、あれはコモンの経済思想から、どのように捉えられるんですか？
斎藤：「資本主義社会の特徴は何か」と言うと、とにかく大事なのは、資本を増やしていく、お金を増やしていく、ということです。ところが今の日本経済はもうここ何十年か全然成長していないし、イノベーションも起きてなくて、新しいビジネスのチャンスがどんどんなくなってきている。でも企業はお金を儲けなきゃいけない。
今までは何をしてきたかと言うと、ここ20年ぐらいは、労働者たちに払う賃金をどんどん低くしていって、いわゆる非正規雇用化していくことで、コストを減らしていったわけですね。でもそれもやっぱりやりすぎると、労働者たちは最終的な消費者にもなるので、物を買ってくれなくなってしまうから、ますます経済が停滞してしまう。
じゃあどうやって新しい金儲けしようかな、と思った時に一番手っ取り早いのは、今まだ残っているコモン、つまり商品化されてないような公共物を無理やり商品にしてしまう。そしてそれを売っぱらえば、お金が儲かるじゃないですか。
茂木：例えば、今まで無料だった緑を有料にするとか。
斎藤：そうです。例えば、無料だった公園に入るのに、最近は有料ゾーンみたいなのがあって、1人1時間1000円払わなきゃいけない、と言ったら、それでお金が儲かるようになるわけですね。それで今、更に何が起きているかと言うと、例えば、別のやり方では、使えるものを1回無理やり壊して、新しいものにしていく。これもやっぱり儲かりますよね。
茂木：この『コモンの「自治」論』の中でも、大学もそうですし、先進医療もそうですし、色んな視点から、『コモン』、それから『自治』ということが問われているんですけども。この『自治』という部分ですね。ここは、現代においてはどういうところが問題になっているんでしょうか？
斎藤：一つの例で分かり易いのが、神宮外苑の再開発の問題だと思うんですね。さっき言った話で、今までタダで使えていたものを、値段をつけて高い人しか払えないようにしていこうとか、まだ使えるものを壊して新しいものを建てていこうとか、実はそういうことが、この神宮外苑というエリアの再開発の中で起きて来ていて。
例えば、今まだ使える秩父宮のラグビー場とか、神宮球場なんかを壊して、新しいスタジアムを立てていこう。これはお金が儲かるし、元々区民が使っていたようなテニス場を高級会員制のテニス場にしていこうとか、そこにショッピングモールも作ってホテルを併設しよう、みたいな感じで、皆の場所だったところをお金を払える人たちだけの施設にしていこう、ということになって行ってるんですね。
それの何が問題かと言うと、皆の場所だったのにも関わらず、その場所をこれからどうやって未来のために維持していこうかという意思決定に、私達市民が全く参加できないままに、一部の企業とかだけが決めていってしまう。これが自治とは真逆で、「これは俺らのお金でやるんだし、俺らの土地なんだから、お前らが使っていたかもしれないけど、知ったこっちゃない」というような論理なんです。お金が支配する世の中とは、そういう世の中なんですね。
それは非常に危なくて、何故危ないかと言うと、最終的には教育もお金が払える人たちのためだけになってしまう。実はこれ、アメリカとかでもう既に起きているじゃないですか。そういうことをするのではなくて、誰もが必要とするもの、サービス、後は皆の場所、みたいなものは、そこに関わっている人たちの意見がもっと反映されるような形で、管理したりしていくべきなんじゃないか。それは基本的には自治の理念で、民主主義ということなんです。
●斎藤幸平さん(@koheisaito0131) 公式アカウント / X（旧Twitter）
●コモンの「自治」論 / 斎藤 幸平 (著)他
(Amazon)●集英社 公式サイト
