2023年06月17日
ひろゆき（西村博之）さんは、1976年、神奈川県のお生まれ。
中央大学在学中の、1999年、インターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」を開設、
管理人となり、かつては日本最大級の匿名掲示板として、話題を集めました。
2005年、株式会社ニワンゴの取締役管理人に就任し、「ニコニコ動画」を開設。
東京プラス代表取締役、未来検索ブラジル取締役など多くの企業に携わり、
サービス運営やプログラマーとしてもご活躍されていらっしゃいます。
2015年からは、パリに移住され、英語圏最大の匿名掲示板
「4chan」の管理人となり、活動を続けていらっしゃいます。
また、日本においては、インフルエンサーとして、広く人気を集めていらっしゃいます。
──要らないものを切り捨てる能力
茂木：色んな人がアプリやサービス立ち上げて、人気を集めたいと思っても上手くいかなかったわけですけど…。ひろゆきさん、振り返れば、『2ちゃんねる』というのは凄かったですね！ あれは、どうしてあんなに人気になったんだと思いますか？
ひろゆき：他にあんまりなかった、ということじゃないですかね。基本的に僕がやった1999年当時は、まだビジネスモデルみたいなものがなかったので、皆赤字だったんですよね。割と僕はそんなにお金をかけないでああいうシステムを作ることが得意だったので、結果として、他の人がやってなかった…いや、やっても儲からないのでやらないんですよ(笑)。なので、僕しかちゃんとやる人がいなかった、という、そういうレベルの話なんです(笑)。
茂木：色んな文化を生みましたよね。言葉とか、あとやっぱり『電車男』。映画にもなりましたけど、ああいう文化を『2ちゃんねる』が生み出したということについては、どう思いますか？
ひろゆき：“ネット発で文化を生み出す”というのを上手くやってるサービスは、実は日本にはそんなになくて。「2ちゃんねるから本が出ました」とか、「ニコニコ動画からクリエイターが出ました」とか、「YouTubeから出ました」とかというのはあるんですけど、それ以外は思いつきます？
茂木：だから、そのうちの、国内で文化を生み出した『2ちゃんねる』『ニコニコ動画』は、両方ともひろゆきさんということで、凄くないですか？
ひろゆき：いやだから、そこでたぶん、物の作り方が違うんだろうなと思っていて。「こういうものを作るんだ」とか、「こういう風に使うべきだ」というのを決めて、システムを作っちゃう人が多いんですけど、僕は「それが面白いんだったらそれでいいんじゃないの？」と、正解を決めないで物を作るんですよね。「あ、こういう遊び方をするんだ。へえ〜」という、どちらかというと観察する側だったりするので…。
なので、ユーザーが勝手に何かやらかして、「こういう面白いもんができたんだ。へ〜、面白い」という、後から着いてく側なんですよ。サービスをやる企業とかは、「俺たちが作ったものをこういう形で使え」ということをやりがちなんで、そこの違いはあるのかな、とは思うんですけど。
茂木：でも、距離感の置き方が、ひろゆきさんの今のネットでの人気とも関わってるのかな、と思います。ひろゆきさんはどんな意見を言う時も、ちょっと面白がってるようなところがありませんか？
ひろゆき：はい。基本的にこだわりがないので、大体面白がってるだけという感じです(笑)。
茂木：そうなると、『2ちゃんねる』とか『ニコニコ動画』のような意味で、果たしてChatGPT、あるいは生成AIは、文化を生み出せるんですかね？
ひろゆき：「生成AIが文化を生み出す」と言うより、「生成AIを使って思いもしなかったものを作る人が出てくると、面白いよね」という、“人次第”だと思うんですよね。
なので、ChatGPT自体は、僕は触ってても全然面白いと思わないんですよ。予想外のものが出るわけではないので。「こういうものが出るだろうな」「はいはい、こうだよね」という、その想定を超えないんですけど、人間は予想外のことをやるじゃないですか。そういう面白さの方が、僕は好きなんです。
茂木：ということは、ChatGPTとかで何か作ろうとしたら、それを『2ちゃん』とか『ニコニコ』みたいに発表するプラットフォームが必要なんですかね？ それは今までのプラットフォームでいいんですかね？
ひろゆき：別に、Twitterに上げようと、YouTubeに上げようと、好きにすればいいと思うんですけど。ただ、予想外なものが出来上がると言うより、むしろ“「こういうものを作りたいよね」というのを、丁寧に人間がやるかのように作ってくれる”、というところが売りなので、AIベースで「阿呆みたいに見たことがないようなものができた！ 凄い！」ということは、今の研究の方向性上はあんまり起きないんじゃないかな、と思ってるんですけど。
茂木：ひろゆきさんは、プログラミングとかをいつどこで学んだんですか？
ひろゆき：普通に独学です。
茂木：いつ、自分がそういうプログラミングとかの才能があると気づいたんですか？
ひろゆき：いや、別にプログラミングの才能はないですよ。できるというだけで。ガチ勢エンジニアみたいな人ほどのプログラミング能力はないんですけど、ただその勘所だったりとか、「こうやったらコスト低いよね」とか、その“切り捨てる能力”は、僕はたぶん他の人より高いんですよね。
茂木：“切り捨てる能力”？
ひろゆき：要は、全ての人を満足させるためのサービスを作ろうとすると、めちゃめちゃお金もかかるし、コストもかかるんですよ。なので、「この機能はいらないよね」という風な割り切りができるかどうかで、運営コストはだいぶ変わるんですよね。そこの判断ができるかどうか、という、エンジニア出身の人にはそれできないので、大体、やたらにシステムがでかくなって、高コスト体になって、上手くいかないというのが、日本のサービスでありがちなパターンです。
茂木：その今の「要らないものは切り捨てる」というのは、意外と人生でもそういう風に生きてるところがあります？
ひろゆき：そうですね、はい(笑)。
茂木：(笑)。
ひろゆき：「日本に住んでなくてもいいや」とか、「別に家にいるだけだから」という感じで、割と色んなものを切り捨てて来てますね(笑)。
茂木：逆に、ひろゆきさんにとっては大事なことは何ですか？
ひろゆき：予想外なことが起きた時に面白いと思うので、頭のいい人が書いた漫画とか映画とかで、「こういうストーリー展開があるんだ」というのをすごく面白いと思っちゃうんですよね。あと純粋に、変わった人が変わったことをやっているの見ると、「こういう行動をする人がいるんだ、おもしろ！」という面白さもあります。
茂木：そうですか。やっぱりひろゆきさん自身が面白いですよね。でもね、『人生の物語』と言うと、ひろゆきさんの人生の物語はこれからどうなっていくんでしょうね？
ひろゆき：僕はどちらかというと観察者側なので(笑)。「どうしたい」もなく「どうなっていくんだろう？」という、たぶん茂木さんと同じ感じで見てるんじゃないですかね(笑)。
茂木：ちょっと変な質問なんですけど、“西村博之”という人を自分が観察してると、どうですか？ やっぱり面白いですか？
ひろゆき：やる気ないな、と思います。
茂木：どういうことですか(笑)。
ひろゆき：もうちょっと頑張ればいいのに、と自分を見て思います(笑)。
茂木：でも、『2ちゃんねる』とか『ニコニコ』とかでの活躍はもちろんなんですが、この2〜3年でのブレイクは、自分で観察していてもちょっと面白くないですか？
ひろゆき：でも、そうやって一発屋的な人がいて落ちてくというのが世の中なので。僕は『2ちゃんねる』を作った当時も、ネット上では騒がれてはいたんですよ。でも、ネット上の騒ぎと一般の社会が乖離してたんです。けど、今回はネットと一般が割と近い位置にいるので、ネットで有名になると一般社会でも有名になるという構造になったんですね。とは言え、また「そういえば過去にあんな人いたよね」という状況になるんじゃないかな、と思ってます。
──ひろゆきさんの夢・挑戦
茂木：ひろゆきさん、この番組のテーマは『夢と挑戦』なんですが、ひろゆきさんのこれからの『夢・挑戦』は何でしょうか？
ひろゆき：夢とか挑戦とか考えてない人の方が結果を出すんだと思うんですよね。
茂木：かっこいいな！
ひろゆき：何かやりたいことがあったら、僕はすぐやっちゃうんですよ。「これをいつかやろう」と思ってるという人は、やらない人じゃないですか。
茂木：なるほど。
ひろゆき：だから、「漫画家になりたい」と言ってる人は漫画家ならなくて、漫画を描いてる人が漫画家になるんですよ。
茂木：と言うことは、ひろゆきさんは“夢とか挑戦を育んでる”と言うよりは、もうすぐにやっちゃうんですね。
ひろゆき：「これ面白そう」と言ってやって、「失敗したわー」となるし、上手くいったら「上手くいった！」となるので、何かこれをしようとか、夢とか、これが挑戦とか、あんまり考えてないんですよ。
茂木：かっこいいな…！ ひろゆきさん、ぜひ最後に、リスナーに向けて何かメッセージいただけませんでしょうか。
ひろゆき：「エンジニアとかになりたい」もそうなんですけど、「じゃあ手を動かせ」というね(笑)。「漫画家になりたい」もそうなんですけど(笑)。なので、やりたいことがあったら今すぐやれば、という風に思いますね。
■プレゼントのお知らせ
今週は、図書カード3,000円分を3名さまにプレゼントします！
ご希望の方は、お名前やご住所、電話番号など、必要事項を明記の上、
メッセージフォームより、ご応募ください。
茂木さんに聞きたい事や相談したい事など、
一緒にメッセージを添えていただけると嬉しいです。
尚、当選者の発表は、商品の発送をもってかえさせていただきます。
たくさんのご応募、お待ちしております。
●ひろゆきさん Twitter (@hirox246)
●ひろゆきさん 公式YouTubeチャンネル
●1%の努力 / ひろゆき(著)
(Amazon)
中央大学在学中の、1999年、インターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」を開設、
管理人となり、かつては日本最大級の匿名掲示板として、話題を集めました。
2005年、株式会社ニワンゴの取締役管理人に就任し、「ニコニコ動画」を開設。
東京プラス代表取締役、未来検索ブラジル取締役など多くの企業に携わり、
サービス運営やプログラマーとしてもご活躍されていらっしゃいます。
2015年からは、パリに移住され、英語圏最大の匿名掲示板
「4chan」の管理人となり、活動を続けていらっしゃいます。
また、日本においては、インフルエンサーとして、広く人気を集めていらっしゃいます。
──要らないものを切り捨てる能力
茂木：色んな人がアプリやサービス立ち上げて、人気を集めたいと思っても上手くいかなかったわけですけど…。ひろゆきさん、振り返れば、『2ちゃんねる』というのは凄かったですね！ あれは、どうしてあんなに人気になったんだと思いますか？
ひろゆき：他にあんまりなかった、ということじゃないですかね。基本的に僕がやった1999年当時は、まだビジネスモデルみたいなものがなかったので、皆赤字だったんですよね。割と僕はそんなにお金をかけないでああいうシステムを作ることが得意だったので、結果として、他の人がやってなかった…いや、やっても儲からないのでやらないんですよ(笑)。なので、僕しかちゃんとやる人がいなかった、という、そういうレベルの話なんです(笑)。
茂木：色んな文化を生みましたよね。言葉とか、あとやっぱり『電車男』。映画にもなりましたけど、ああいう文化を『2ちゃんねる』が生み出したということについては、どう思いますか？
ひろゆき：“ネット発で文化を生み出す”というのを上手くやってるサービスは、実は日本にはそんなになくて。「2ちゃんねるから本が出ました」とか、「ニコニコ動画からクリエイターが出ました」とか、「YouTubeから出ました」とかというのはあるんですけど、それ以外は思いつきます？
茂木：だから、そのうちの、国内で文化を生み出した『2ちゃんねる』『ニコニコ動画』は、両方ともひろゆきさんということで、凄くないですか？
ひろゆき：いやだから、そこでたぶん、物の作り方が違うんだろうなと思っていて。「こういうものを作るんだ」とか、「こういう風に使うべきだ」というのを決めて、システムを作っちゃう人が多いんですけど、僕は「それが面白いんだったらそれでいいんじゃないの？」と、正解を決めないで物を作るんですよね。「あ、こういう遊び方をするんだ。へえ〜」という、どちらかというと観察する側だったりするので…。
なので、ユーザーが勝手に何かやらかして、「こういう面白いもんができたんだ。へ〜、面白い」という、後から着いてく側なんですよ。サービスをやる企業とかは、「俺たちが作ったものをこういう形で使え」ということをやりがちなんで、そこの違いはあるのかな、とは思うんですけど。
茂木：でも、距離感の置き方が、ひろゆきさんの今のネットでの人気とも関わってるのかな、と思います。ひろゆきさんはどんな意見を言う時も、ちょっと面白がってるようなところがありませんか？
ひろゆき：はい。基本的にこだわりがないので、大体面白がってるだけという感じです(笑)。
茂木：そうなると、『2ちゃんねる』とか『ニコニコ動画』のような意味で、果たしてChatGPT、あるいは生成AIは、文化を生み出せるんですかね？
ひろゆき：「生成AIが文化を生み出す」と言うより、「生成AIを使って思いもしなかったものを作る人が出てくると、面白いよね」という、“人次第”だと思うんですよね。
なので、ChatGPT自体は、僕は触ってても全然面白いと思わないんですよ。予想外のものが出るわけではないので。「こういうものが出るだろうな」「はいはい、こうだよね」という、その想定を超えないんですけど、人間は予想外のことをやるじゃないですか。そういう面白さの方が、僕は好きなんです。
茂木：ということは、ChatGPTとかで何か作ろうとしたら、それを『2ちゃん』とか『ニコニコ』みたいに発表するプラットフォームが必要なんですかね？ それは今までのプラットフォームでいいんですかね？
ひろゆき：別に、Twitterに上げようと、YouTubeに上げようと、好きにすればいいと思うんですけど。ただ、予想外なものが出来上がると言うより、むしろ“「こういうものを作りたいよね」というのを、丁寧に人間がやるかのように作ってくれる”、というところが売りなので、AIベースで「阿呆みたいに見たことがないようなものができた！ 凄い！」ということは、今の研究の方向性上はあんまり起きないんじゃないかな、と思ってるんですけど。
茂木：ひろゆきさんは、プログラミングとかをいつどこで学んだんですか？
ひろゆき：普通に独学です。
茂木：いつ、自分がそういうプログラミングとかの才能があると気づいたんですか？
ひろゆき：いや、別にプログラミングの才能はないですよ。できるというだけで。ガチ勢エンジニアみたいな人ほどのプログラミング能力はないんですけど、ただその勘所だったりとか、「こうやったらコスト低いよね」とか、その“切り捨てる能力”は、僕はたぶん他の人より高いんですよね。
茂木：“切り捨てる能力”？
ひろゆき：要は、全ての人を満足させるためのサービスを作ろうとすると、めちゃめちゃお金もかかるし、コストもかかるんですよ。なので、「この機能はいらないよね」という風な割り切りができるかどうかで、運営コストはだいぶ変わるんですよね。そこの判断ができるかどうか、という、エンジニア出身の人にはそれできないので、大体、やたらにシステムがでかくなって、高コスト体になって、上手くいかないというのが、日本のサービスでありがちなパターンです。
茂木：その今の「要らないものは切り捨てる」というのは、意外と人生でもそういう風に生きてるところがあります？
ひろゆき：そうですね、はい(笑)。
茂木：(笑)。
ひろゆき：「日本に住んでなくてもいいや」とか、「別に家にいるだけだから」という感じで、割と色んなものを切り捨てて来てますね(笑)。
茂木：逆に、ひろゆきさんにとっては大事なことは何ですか？
ひろゆき：予想外なことが起きた時に面白いと思うので、頭のいい人が書いた漫画とか映画とかで、「こういうストーリー展開があるんだ」というのをすごく面白いと思っちゃうんですよね。あと純粋に、変わった人が変わったことをやっているの見ると、「こういう行動をする人がいるんだ、おもしろ！」という面白さもあります。
茂木：そうですか。やっぱりひろゆきさん自身が面白いですよね。でもね、『人生の物語』と言うと、ひろゆきさんの人生の物語はこれからどうなっていくんでしょうね？
ひろゆき：僕はどちらかというと観察者側なので(笑)。「どうしたい」もなく「どうなっていくんだろう？」という、たぶん茂木さんと同じ感じで見てるんじゃないですかね(笑)。
茂木：ちょっと変な質問なんですけど、“西村博之”という人を自分が観察してると、どうですか？ やっぱり面白いですか？
ひろゆき：やる気ないな、と思います。
茂木：どういうことですか(笑)。
ひろゆき：もうちょっと頑張ればいいのに、と自分を見て思います(笑)。
茂木：でも、『2ちゃんねる』とか『ニコニコ』とかでの活躍はもちろんなんですが、この2〜3年でのブレイクは、自分で観察していてもちょっと面白くないですか？
ひろゆき：でも、そうやって一発屋的な人がいて落ちてくというのが世の中なので。僕は『2ちゃんねる』を作った当時も、ネット上では騒がれてはいたんですよ。でも、ネット上の騒ぎと一般の社会が乖離してたんです。けど、今回はネットと一般が割と近い位置にいるので、ネットで有名になると一般社会でも有名になるという構造になったんですね。とは言え、また「そういえば過去にあんな人いたよね」という状況になるんじゃないかな、と思ってます。
──ひろゆきさんの夢・挑戦
茂木：ひろゆきさん、この番組のテーマは『夢と挑戦』なんですが、ひろゆきさんのこれからの『夢・挑戦』は何でしょうか？
ひろゆき：夢とか挑戦とか考えてない人の方が結果を出すんだと思うんですよね。
茂木：かっこいいな！
ひろゆき：何かやりたいことがあったら、僕はすぐやっちゃうんですよ。「これをいつかやろう」と思ってるという人は、やらない人じゃないですか。
茂木：なるほど。
ひろゆき：だから、「漫画家になりたい」と言ってる人は漫画家ならなくて、漫画を描いてる人が漫画家になるんですよ。
茂木：と言うことは、ひろゆきさんは“夢とか挑戦を育んでる”と言うよりは、もうすぐにやっちゃうんですね。
ひろゆき：「これ面白そう」と言ってやって、「失敗したわー」となるし、上手くいったら「上手くいった！」となるので、何かこれをしようとか、夢とか、これが挑戦とか、あんまり考えてないんですよ。
茂木：かっこいいな…！ ひろゆきさん、ぜひ最後に、リスナーに向けて何かメッセージいただけませんでしょうか。
ひろゆき：「エンジニアとかになりたい」もそうなんですけど、「じゃあ手を動かせ」というね(笑)。「漫画家になりたい」もそうなんですけど(笑)。なので、やりたいことがあったら今すぐやれば、という風に思いますね。
■プレゼントのお知らせ
今週は、図書カード3,000円分を3名さまにプレゼントします！
ご希望の方は、お名前やご住所、電話番号など、必要事項を明記の上、
メッセージフォームより、ご応募ください。
茂木さんに聞きたい事や相談したい事など、
一緒にメッセージを添えていただけると嬉しいです。
尚、当選者の発表は、商品の発送をもってかえさせていただきます。
たくさんのご応募、お待ちしております。
●ひろゆきさん Twitter (@hirox246)
●ひろゆきさん 公式YouTubeチャンネル
●1%の努力 / ひろゆき(著)
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